Schutzsignale

  • Loksim-Version: 2.9.2
    Programmteil: Editor - Strecke
    Betriebssystem: Windows 7
    Rechnerkonfiguration:
    Fehlerbericht gesendet:
    _________________________


    Hallo Zusammen,


    ich bin gerade dabei so einige 'Altlasten' zu bearbeiten. Dabei ist mir das Schutzsignal untergekommen und dazu habe ich eine Frage:


    Kann es sein, das die 'Radiobuttons' zum Schutzsignal völlig flasch beschriftet sind? Bzw. das diese Optionen nicht so wirken, wie sie sollen?


    Was mir also vorschwebt, ist, das Ihr bei bestehenden Strecken nachschaut, wie die Optionen gesetzt sind und ob diese so wirksam sind.


    Was ich auf die schnelle festgestellt habe ist folgendes:
    () 'wird durch Vr0 und/oder Frühhalt angekündigt' -> Keine Wirkung
    () 'schaltetes vorheriges Vorsignal ab' -> Sh0 -> Vr0
    () 'wird durch Frühhalt angekündigt' -> Sh1
    Alle Signalbilder bei auf Fahrt stehenden Hauptsignalen.


    Das sieht mir irgendwie nicht richtig aus.
    Ich bitte also um einen Soll/Istvergleich.


    Habt Dank.


    Gruss
    Uwe


    PS: Hier nochmal der Aufhänger: Schutzhaltesignale


    Edit:
    Weitere Erkenntnisse: http://loksim.de/smf/index.php?topic=2211.msg30245#msg30245

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Edited once, last by taler: Link angefügt ().

  • Ich nehme an, bei der Definition Schutzsignal sind Sperrsignale gemeint, die beispielsweise ein Gleis in mehrere Abschnitte unterteilen und eine Zugfahrt beispielsweise in ein besetztes Gleis mit frühem Halt ermöglichen? Ansonsten würde es sich ja um normale Sperrsignale handeln, wenn ich das so richtig verstehe.


    Grundsätzliches:

    • Schutzsignale stehen als Lichtsignal in der Grundstellung auf Kennlicht, bei Formsignalen ist die Stellung abhängig von mehreren Faktoren.
    • Darf der einfahrende Zug das gesamte Gleis ohne Einschränkung befahren, so bleibt das Lichtsignal auf Kennlicht. Am Vorsignal wird die Stellung des folgenden Zsig oder Asig signalisiert. Ein Formsignal zeigt Sh1.
    • Darf der Zug das Gleis nur verkürzt - also bis zum Standort des Schutzsignales - befahren, dann schaltet das Signal um auf Sh0. Am Vorsignal wird dann Vr0 angezeigt, zusätzlich mit einem Zs3 oder, sofern noch ein alleinstehendes Zs3 mit ausreichendem Abstand steht, Zs3v Kz "2" wegen der einfahrt in ein Gleis mit verkürztem Einfahrweg.
    • Bei Lichtsignalen schaltet sich das Schutzsignal nach Halt des Zuges und Auflösen der Einfahrzugstraße wieder auf Kennlicht, sofern es keine abweichenden Regelungen der Betriebsstellen gibt (beispielsweise es stehen dann mehrere Züge zur Abfahrt bereit).
    • Ob es die Möglichkeit gibt, dass ein Schutzsignal als Lichtsignal auch Sh1 zeigen kann, weiß ich ad-hoc nicht, allerdings ist mir bisher kein Fall bekannt. Abgeleitet habe ich das Verhalten aus eigenen Beobachtungen in Aschaffenburg Hbf, Würzburg Hbf, Frankfurt(M) Hbf und Gießen.

    Gruß
    Patrick

  • Aus Frankfurt kenne ich es ebenfalls so, und aus der Ausbildung kenne ich das auch noch vom mehrfachen Ansehen in KK, da ist es das gleiche (plus dass es hier die Option gibt, einem ausfahrenden Zug hinterherzufahren, so dass die Deckungssignale nacheinander aufgehen).

    Triebfahrzeugführer im Streckendienst der DB Fernverkehr in Frankfurt/Main
    BR: 101, 120, IC-Steuerwagen, 401 ("ICE 1"), 402 ("ICE 2"), 403 ("ICE 3"), 406 ("ICE 3M"/"ICE 3MF"), 407 ("neuer ICE 3"), 411 ("ICE T"), 415 ("ICE T")

  • [OT]


    Schutzsignale stehen als Lichtsignal in der Grundstellung auf Kennlicht, bei Formsignalen ist die Stellung abhängig von mehreren Faktoren.


    Wo gibt es denn Schutzsignale zum Bahnsteigteilen als Formsignal?




    sofern noch ein alleinstehendes Zs3 mit ausreichendem Abstand steht, Zs3v Kz "2" wegen der einfahrt in ein Gleis mit verkürztem Einfahrweg.


    Ich hatte es neulich schon mal ergebnislos in einem anderen Forum gefragt, aber vielleicht weiß hier ja jemand Rat: Wie weit darf bei verkürztem Einfahrweg das beschränkende Zs3 vom Gefahrpunkt weg stehen? Es gibt ja viele Bahnhöfe, in denen man sich den Aufwand gemacht hat, noch ein Extra-Zs3 am Bahnsteiganfang aufzustellen. In anderen Bahnhöfen (Kiel, Altona) eiert man teilweise ab Esig noch gefühlte Kilometer weit bis zum Deckungssignal oder Prellbock.
    [/OT]

  • Ich vermute, dass das keine Frage eines feststehenden Wertes ist, sondern der INES-Berechnung. So ne Art Voodoorechenkunst, dank der die "Erkenntnis" gereift ist, ein Zug werde plötzlich brandgefährlich, wenn er nicht an der H-Tafel, sondern 2m davor anhält, denn ob er den 500er mitnimmt bevor er steht oder im Falle eines Anfahrens gegen Haltzeigendes erst nach dem Anfahren mit 5km/h, ist natürlich hochessentiell kriegsentscheidend.

    Triebfahrzeugführer im Streckendienst der DB Fernverkehr in Frankfurt/Main
    BR: 101, 120, IC-Steuerwagen, 401 ("ICE 1"), 402 ("ICE 2"), 403 ("ICE 3"), 406 ("ICE 3M"/"ICE 3MF"), 407 ("neuer ICE 3"), 411 ("ICE T"), 415 ("ICE T")

  • Wo gibt es denn Schutzsignale zum Bahnsteigteilen als Formsignal?

    Hanau Hbf Südseite, wenn man von Frankfurt kommend nach Gleis 101 einfährt.


    Wie weit darf bei verkürztem Einfahrweg das beschränkende Zs3 vom Gefahrpunkt weg stehen?

    Einen genauen Richtwert kenne ich nicht. Aber so, wie du es beschreibt, kenne ich es auch. Würzburg Hbf, steht das Zs3 keine 150 Meter vor dem Sh0. In Aschaffenburg gurkt man ab Esig einen Kilometer lang mit Tempo 20 bis zum Schutzsignal. In Gießen, von Wetzlar kommend, ist es glaube ich sogar noch weiter.

  • Das Signal in Weilheim Oberbayern Gleis 1 welches letztes Jahr erst aufgestellt wurde, zeigt nur entweder Hp0 oder Sh1, kein Kennlicht.


    In Nürnberg Hbf, Gleis 13?, steht das Zs2 nicht mal 50 Meter vor dem Signal. 30 vielleicht? War länger nicht mehr da.
    Und in Österreich fahren sie mit 40 drauf zu ebenso wie in Stumpfgleise.


    Ja, die H-Tafeln, hat sich der Lokführer fälschlicherweise befreit und fährt dann erst über den 500er, ist es sogar noch sicherer.

  • Nicht nur das ..... wenn es die Situation erfordert, wird das auch mit '20' signalisiert......



    .... allerdings ist diese Diskussion hier rein akademisch, die in Frage stehende Zs13 - Diskussion betrifft die österreichischen Signale (vorerst) nicht.

    Die Einschätzung wer ,wann ,wie dieses Forum zumüllt sollte man bitte uns, dem Forenteam überlassen. Derartige Spitzen sind unnötig, fördern nur Streit und müllen diese Forum ebenso auf ihre Art zu. Es besteht weiterhin die Möglichkeit Beiträge die man für unnötig hält uns zu melden. Dieser Service ist A: Kostenlos und B: in der Regel nicht umsonst.

    MFG
    _AW_

    - Hagas lo que hagas, hazlo bien -

    Edited once, last by Miquel: Also wenn hier schon zensiert wird, dann aber bitte wenigstens so, dass der übrigbleibende Satz noch sinnvoll bleibt. MFG Miquel - ().

  • Tach,


    zur Sache:
    Die Diskussion nebenan zum Zs13 ist nur ein kleiner Teilaspekt. Schutz- und Deckungssignale dürften in jedem Bahnsystem vorkommen.
    Und noch eine kleine Klarstellung:
    Mir geht es in der Tat um Sperrsignale die als Schutz- und Deckungssignale verwendet werden.


    BTW: Patricks Ausführungen dazu empfinde ich als hilfreich.


    Gruss
    Uwe, entspannt

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Tach Zusammen,


    ein kleines Update:
    Es ist wohl so, das die Steuerung des Schutzsignals nicht wirklich so ist, wie man vermuten dürfte.
    Also ist da etwas Arbeit angesagt.


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Mahlzeit,


    also an der Signallogik scheint einiges im Argen zu liegen. Im Anhang Teststrecke, 1 Gleis, Esig, Zugdeckungssignal, Asig.


    Limit 8 vor dem Esig (Ks-Mehrabschnittssignal mit Zs3 und Zs3v)

    hinter dem Esig Limit 20 (nur wenn Shp/Hp0)

    dann Zugdeckungssignal

    dann Asig, Limit 60 (Test für Zs3v und Ks1 blinkend am Esig)


    Je nachdem, in welcher Reihenfolge ich die drei Signale auf Fahrt oder Halt geschaltet habe, hab ich am Esig folgende (möglicherweise unvollständige Auswahl an) Signalbilder bekommen:

    • nur Esig auf Fahrt stellen: Ks2 + Zs3 "2" (korrekt)
    • danach hinter dem Esig auf Fahrt drücken (Zd und Asig auf Fahrt) und nochmal vor dem Esig: Ks1 Standlicht und Zs3 "8" (wo ist das Zs3v und das Blinklicht??)
    • zuerst Asig auf Fahrt stellen (ohne Zd), dann Esig: Ks1 Blinklicht + Zs3 "2" + Zs3v "6" (dass zwischendurch noch rot ist, ist wohl egal?)
    • dann das Zd auf Fahrt stellen: Ks1 Standlicht und Zs3 "2" (ist zwar Blödsinn, aber okay ... stelle ich das Esig nochmal auf Fahrt, lande ich wieder beim 2. Anstrich)
    • hinter dem Esig und dann vor dem Esig auf Fahrt drücken: Ks1 blinkend + Zs3 "8" + Zs3v "6" (korrekt)
    • hinter dem Esig auf Fahrt, dann hinter dem Zd auf Halt, dann vor dem Esig auf Fahrt: Ks2 + Zs3 "8" (auch korrekt)

    Also in 50% der Fälle läuft da irgendwas schief.


    Dann habe ich mir spaßeshalber nochmal zusätzlich ein Zs13 installiert (ja ich weiß, dann müsste ich auch Zs3 "4" schalten statt "2", aber dass ich das beibehalten habe hatte einen anderen Testhintergrund im Bezug auf die Objekte), und erhalte am Esig folgende Signalbilder:

    • nur Esig auf Fahrt stellen: Ks2 + Zs3 "2" + Zs13 (korrekt)
    • danach hinter dem Esig auf Fahrt drücken (Zd und Asig auf Fahrt) und nochmal vor dem Esig: Ks1 Standlicht und Zs3 "8" + Zs13 (wo ist das Zs3v und das Blinklicht, und warum gibts da noch ein Zs13, wenn das Zd Sh1 zeigt??)
    • zuerst Asig auf Fahrt stellen (ohne Zd), dann Esig: Ks1 Blinklicht + Zs3 "2" + Zs3v "6" + Zs13 (dass zwischendurch noch rot ist, ist wohl fürs Vr0 egal, obwohl das Schutzsignal durch dieses angekündigt werden soll?)
    • dann das Zd auf Fahrt stellen: Ks1 Standlicht und Zs3 "2" + Zs13 (ist zwar Blödsinn, aber okay ... stelle ich das Esig nochmal auf Fahrt, lande ich wieder beim 2. Anstrich)
    • hinter dem Esig und dann vor dem Esig auf Fahrt drücken: Ks1 blinkend + Zs3 "8" + Zs3v "6" + Zs13 (warum Frühhalt, wenn das Zd Sh1 zeigt? Wenn ich das dauerhaft haben will, nehme ich die Signaloption ...)
    • hinter dem Esig auf Fahrt, dann hinter dem Zd auf Halt, dann vor dem Esig auf Fahrt: Ks2 + Zs3 "8" + Zs13 (warum Frühhalt, wenn das Zd Sh1 zeigt?)

    Hier habe ich nicht eine korrekte Signalisierung. Ich bin der Meinung, dass gerade Signallogik das Herz der Software ist und daher diese ganzen Fehler dringend behoben werden sollten.


    Gruß, Klaus

  • Hi,


    ein Problem ist, das ich das ganze noch nicht umfassend angefasst habe, das ich höllische Angst habe, das anschließend viele Strecken nicht mehr funktionieren. Das andere Problem ist: Es gibt mehr als ein Signalsystem. :-(


    Gruss

    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Hallo Klaus,


    ich hab das Package gerade heruntergeladen aber noch nicht getestet - folgende Zwischenfrage, hast du im Editor getestet oder auch im Hauptprogramm? (Ich glaube mich zu erinnern, dass es da unter Umständen abweichende Ergebnisse gibt).


    Gruß

    Miguel

  • Hallo Miguel,


    im Fahrsimulator habe ich nicht weiter getestet. Wenn es schon im Editor nicht richtig geht, dann habe ich zwei Hauptprobleme:


    1. Wer das noch nicht weiß, der macht sich nen Kopf, warum es nicht geht und kommt gar nicht erst zum Fahrsimulator, um zu schauen, ob es da wenigstens geht.

    2. Wenn ich im Fahrsimulator dann einen Fehler feststelle, kann ich auch gar keine richtige Fehlersuche veranstalten. Daher sollte immer gelten: WYSIWYG.


    Gruß, Klaus

  • Hallo Uwe


    ein Problem ist, das ich das ganze noch nicht umfassend angefasst habe, das ich höllische Angst habe, das anschließend viele Strecken nicht mehr funktionieren.

    Um dir dort Arbeit und Sorgen zu reduzieren, biete ich meine Hilfe an, denn: gehen wir mal von den Strecken aus, die öffentlich über die Loksim-Homepage zugänglich und alle recht "alt" sind, werden diese EINZELN mit einer veränderten Signallogik in einer Art Beta getestet, um dann Crash-Reports zu sammeln oder eben nicht.

    Und da kann ich, selbstverständlich andere Autoren/Nutzer auch, den Tester machen, weil ich ein "freies" Loksim-System auf einem PC habe, dass auch, sollte es zum Whorst Case kommen, einfach nur geschrottet werden kann. Und wenn dem so ist, wird Loksim darauf gelöscht und darauf auch neu aufgesetzt und weiter gehts. ;)

    Strecken im Bau und/oder private müss(t)en bei positiven Ausgang und größeren Veränderungen nochmal kurz nachjustiert werden. Das darf aber kein Problem sein, denn auch da kann man Hilfe anbieten.


    Grüße Andre

  • Je nachdem, in welcher Reihenfolge ich die drei Signale auf Fahrt oder Halt geschaltet habe, hab ich am Esig folgende (möglicherweise unvollständige Auswahl an) Signalbilder bekommen:

    • nur Esig auf Fahrt stellen: Ks2 + Zs3 "2" (korrekt)
    • danach hinter dem Esig auf Fahrt drücken (Zd und Asig auf Fahrt) und nochmal vor dem Esig: Ks1 Standlicht und Zs3 "8" (wo ist das Zs3v und das Blinklicht??)
    • zuerst Asig auf Fahrt stellen (ohne Zd), dann Esig: Ks1 Blinklicht + Zs3 "2" + Zs3v "6" (dass zwischendurch noch rot ist, ist wohl egal?)
    • dann das Zd auf Fahrt stellen: Ks1 Standlicht und Zs3 "2" (ist zwar Blödsinn, aber okay ... stelle ich das Esig nochmal auf Fahrt, lande ich wieder beim 2. Anstrich)
    • hinter dem Esig und dann vor dem Esig auf Fahrt drücken: Ks1 blinkend + Zs3 "8" + Zs3v "6" (korrekt)
    • hinter dem Esig auf Fahrt, dann hinter dem Zd auf Halt, dann vor dem Esig auf Fahrt: Ks2 + Zs3 "8" (auch korrekt)

    Also in 50% der Fälle läuft da irgendwas schief.


    OK, also nur im Editor:


    Folgende Änderungen habe ich in den Signaleinstellungen vorgenommen:


    1/ Esig:

    Hp2 bis km/h - 60


    2/ ZD:

    Homesignal (Startersignal folgt) aktiviert - (das geht aber nur wenn man das Signal zwischenzeitlich als Hauptsignal definiert, dann kann man die Definition wieder auf Schutzsignal ändern - die Einstellung bleibt erhalten ist aber ausgegraut. Diese Einstellung bringt das ESig dazu "Halt erwarten" für beide folgenden Signale anzuzeigen).


    Ich denke, die Anzeigen entsprechen dann den Erwartungen.


    Gruß

    Miguel

  • Hallo Miquel,


    1. Hp2 hat beim Ks-Signal eigentlich keine Bewandnis, da diese nicht zwischen Fahrt und Langsamfahrt unterscheiden. Zumal sich dann die Frage stellt: Warum klappts, wenn kein Sperrsignal da ist, oder ich von hinten nach vorne schalte? (Hp2 hat bei meinen Ks-Signalen nur eine spezielle Wirkung: automatische Auswahl der korrekten Zs3-Kennzahlen bei Geschwindigkeiten unter 60, für den aktuellen Fall spielt es aber ansonsten keine Rolle, bei Halt zeigendem Sperrsignal wird durch das 20er-Limit ohnehin Sim::SIG20 statt Sim::Hp2 angesprochen.)


    2. Klasse, wieder vom Rücken durch die Brust ins Auge. Ich bin mir nicht sicher, ob immer umständlichere Workarounds das Problem besser lösen, als eine korrekte Signallogik. Unter "realistischer ist nur das Original" verstehe ich irgendwo was anderes.


    Test der fehlherhaften Anzeigen mit Deinen Änderungen:

    • unverändert: danach hinter dem Esig auf Fahrt drücken (Zd und Asig auf Fahrt) und nochmal vor dem Esig: Ks1 Standlicht und Zs3 "8"
    • unverändert: zuerst Asig auf Fahrt stellen (ohne Zd), dann Esig: Ks1 Blinklicht + Zs3 "2" + Zs3v "6":

    • unverändert: dann das Zd auf Fahrt stellen: Ks1 Standlicht und Zs3 "2",
    • unverändert: dann Esig auf Fahrt stellen: Ks1 Standlicht und Zs3 "8"

    Fazit: Auch deine Lösungsvorschläge ändern bei mir leider nichts am Ergebnis.


    Ich habe dann jetzt noch 3 Haltepunkte angelegt: Start vor dem Esig, Kurzziel vor dem Zd und Langziel vor dem Asig, die beiden Ziele liegen jeweils so davor, dass das Ende der Haltetoleranz mehr als 10m vor dem Signal liegt, die Fahrt also definitiv davor endet, Ergebnisse:

    • Fahrt zum Kurzziel: Habe ich im Fahrplan beim Ziel keine Einstellungen zum Asig gemacht, erhalte ich zur Abfahrt am Start Ks2 mit Zs3 "8", weil das Zd auf Sh1 schaltet, obwohl der Fahrplan davor endet. Warte ich noch etwas, schaltet auch das Asig viel weiter hinten auf Fahrt und ich bekomme Ks1 blinkend mit Zs3 "8" und Zs3v "6". Erst mit Einstellung am Ziel "Asig schaltet erst kurz vor der Abfahrt" bleibt das Zd auf Halt. Aber das klappt nur, wenn ich nicht mehr Verspätung habe, als die Haltezeit am Ziel endet. Denn dann schaltet das Asig trotzdem auf Fahrt, obwohl der Fahrplan ja bereits vor dem Zd endet. Und das Esig kündigt dann die 60 auch nicht mehr an sondern zeigt Ks1 Standlicht mit Zs3, aber ohne Zs3v. Wenn ich nun dort nicht meinen Zielhalt habe, sondern noch weiter fahre, habe ich eine klassische falsche Signalisierung. Und damit meine ich nicht, dass ich eine Durchfahrt habe, sondern dass das Asig falsch vorangekündigt wird.
    • Fahrt zum Langziel: Ohne Einstellung der Schaltzeit des Asig habe ich sofort Durchfahrt (obwohl der Fahrplan vor dem Asig endet!), das Esig zeigt die aber immerhin korrekt an. Mit Schaltzeiteinstellung bekomme ich am Esig ohne Verspätung auch korrekt Ks2 mit Zs3 "8". Bei Verspätung schaltet das Asig aber wieder für eine vor ihm endende Fahrt auf Ks1.

    Im Fahrsimulator immerhin weniger Fehler, aber auch nicht alles korrekt.


    Package mit Fahrplan im Anhang.


    Gruß, Klaus

  • 2. Klasse, wieder vom Rücken durch die Brust ins Auge.


    Hallo Klaus


    Sorry, das sehe ich nicht so. Das ist kein umständlicher Workaround sondern die Einstellung macht genau das, was sie machen soll, nämlich am Vorsignal nicht nur das nächste sondern auch das übernächste Signal berücksichtigen. Diskutieren könnte man über die Bezeichnung "Startersignal vorhanden".


    Warum die Option nicht angewählt werden kann, solange das Signal als Schutzsignal definiert ist kann ich dir nicht sagen. Weil das ÖBB-Schutzsignal um richtig zu funktionieren ohnehin als Haupt- oder Kombisignal definiert werden muss, ist mir das auch bisher nie aufgefallen.


    Zu den anderen Punkten äußere ich mich erst, wenn ich mir die neue Teststrecke zu Gemüte geführt habe, was aber heute nicht mehr passieren wird. Irgendwie verstehe ich immer noch nicht so ganz, was du eigentlich konkret signalisieren willst. Ich habe aber bisher auch immer "nur" existierende Strecken nachgebaut und versucht das tatsächlich angezeigte Signalverhalten in Loksim darzustellen, was bisher letztendlich auch immer fehlerfrei funktioniert hat.


    Gruß

    Miguel