Schutzsignale

  • Hallo Miguel,

    Sorry, das sehe ich nicht so. Das ist kein umständlicher Workaround sondern die Einstellung macht genau das, was sie machen soll, nämlich am Vorsignal nicht nur das nächste sondern auch das übernächste Signal berücksichtigen. Diskutieren könnte man über die Bezeichnung "Startersignal vorhanden".


    Wenn ich erst die Definition des Signals wechseln muss, um den Haken zu setzen, weil er in der eigentlich Signalart inaktiv ist, ist das in keinster Weise intuitiv.


    Irgendwie verstehe ich immer noch nicht so ganz, was du eigentlich konkret signalisieren willst.

    Bahnsteigteilung mit Zugdeckungssignal und Kurzeinfahrt (bis Zd, wenn zweiter Teil besetzt) oder Langeinfahrt (bis Asig, wenn Bahnsteig komplett frei). Das ist in größeren deutschen Bahnhöfen keine Seltenheit. Das ganze müsste sogar zuglängenabhängig funktionieren, wenn die Signalisierung hinhauen würde.


    Gruß, Klaus

  • Hallo


    Ich bin ehrlich, dieses ganze mit Home- und Startersignal habe ich trotz intensivem Dokulesen eher NICHT verstanden. Mir ist selbstverständlich bewusst, dass es nicht nur die deutschen Signalsysteme gibt, Loksim gerne auch weitere Systeme unterstützen muss, aber ein mMn "artfremdes" System zum Anzeigen einer in Deutschland, gerade bei größeren Bahnhöfen oft durchgeführten Praxis, zu verwenden, verdirbt mir irgendwie ein wenig den Spaß.

    Und auch diese Situation: Esig --> langes Bahnhofsgleis mit sagen wir 1000 m, wovon 200 m Bahnsteig für z.B. eine S-Bahn sind, welche dort endet, das Gleis aber auch für Durchfahrten genutzt werden muss, weil es das Hauptgleis einer Strecke ist, sind zwar nicht Standard aber keineswegs unmöglich.


    Somit möchte ich hier gerne widersprechen:

    Das ist kein umständlicher Workaround sondern die Einstellung macht genau das, was sie machen soll, nämlich am Vorsignal nicht nur das nächste sondern auch das übernächste Signal berücksichtigen

    Das ist für mich sehr wohl ein umständlicher Workaround.


    Grüße Andre


    Edit: Klaus war schneller ^^

  • Hallo Klaus



    Ich habe aufgrund deiner geplanten Signalisierung einfach deine Teststrecke nachgebaut.


    Gleis 1

    Pos 0

    Limit 80


    Pos 100

    Kombisignal mit Kennzahl

    DBAG\KlausN\Ks-Signale\Siemens_K640\Mehrabschnittssignal_500.l3dgrp

    Str::Geschwindigkeitsanzeiger

    Str::Geschwindigkeitsvoranzeiger


    Pos 150

    Limit 20 (gilt nur, wenn ein nachfolgendes Signal „Halt“ zeigt.)


    Pos 200

    Schutzsignal

    DB\KlausN\HV-Signale\Siemens_1969\Sperrsignal_hoch.l3dgrp


    Pos 250

    Limit 60

    Hauptsignal mit Kennzahl

    DBAG\KlausN\Ks-Signale\Siemens_K640\Hauptsignal_500.l3dgrp

    Str::Geschwindigkeitsanzeiger


    Wenn ich nun im Editor auf die 3D-Anzeige wechsle, befinde ich mich auf Pos 0, alle 3 Signale sind auf Halt.

    An Position 0 drücke ich "Nächstes Signal grün" und erhalte am ESig erwartungsgemäß Zs3 "2" und "Ks2".

    An Position 90 ebenso.

    Interessant wird es ab Position 91:

    Setzte ich vorher nochmal alles in die Grundstellung (vielleicht nicht notwendig, habe ich aber gemacht)

    Schaltet die Anweisung "Nächstes Signal grün" sowohl das ESig als auch das Schutzsignal.

    Die Anzeige ist unter diesen Umständen richtig, nämlich Zs3 "8" und "Ks2".

    Das Reagieren des Schutzsignals halte ich für einen Fehler.

    Das Schutzsignal alleine kann man übrigens nicht so ohne weiteres schalten, ich denke so kommt auch der zweite Fehler zustande, der nach viel Herumspringen auftritt:


    Ich gehe also jetzt zum Schutzsignal, und schalte es auf "Grün". Das funktioniert aber so nicht, es werden immer beide Signale geschalten, also Schutzsignal und Asig. Erst wenn ich mich in der Position hinter dem Schutzsignal befinde (am besten aber so, dass ich es noch sehe) kann ich mit "nächstes Signal grün" oder "rot" das Asig alleine Umschalten, das Schutzsignal schaltet nicht mehr mit.

    Solange das Schutzsignal auf "Fahrverbot aufgehoben" steht stimmen auch die Voranzeigen am Esig:

    Zs3 "8" - Ks1-blinkend - Zs3v "6"

    Erst wenn es mir durch einiges Hin- und Herspringen in den Positionen gelingt, das ASig und Esig auf "Fahrt " und das Schutzsignal auf "Fahrverbot" zu stellen, tritt folgender Fehler in der Anzeige am ESig auf:

    Zs3 "2" - Ks1-blinkend - Zs3v "6"

    Auch diese Anzeige halte ich für einen Fehler im Signalsystem - glaube aber, dass das so im Hauptprogramm niemals vorkommt, daher auch noch niemanden aufgefallen ist weil ich, um diese Signalsituation zu erreichen folgendes machen musste:

    Alle Signale "Rot"

    Asig - "Grün" (NACH der Position vom Schutzsignal, damit dieses nicht auch umgestellt wird.)

    Esig - "Grün" (VOR der Postition 90 in meinem Testaufbau, weil sonst das Schutzsignal ebenfalls umgestellt wird.)

    Das von mir gestern angesprochene "Home- oder Startersignal" hat darauf überhaupt keinen Einfluss, braucht hier also nicht weiter diskutiert zu werden.


    Gruß

    Miguel

  • Hallo Miguel,


    die unterschiedlichen Schaltpositionen habe ich auch schon festgestellt, aber erstmal nicht weiter beachtet. Das scheint auch Abhängig vom Abstand der Signale zu sein. Auf einer Strecke mit realistischem Signalabstand konnte ich das Schutzsignal nur schalten, wenn ich mich 0-10m vor dem Schutzsignal und nicht vor dem Esig bin. Ansonsten, wenn ich zwischen Esig und Zd schalte, dann bleibt das Zd rot, das Asig dahinter wird aber grün.


    Gruß, Klaus

  • Hallo


    Ich bin ehrlich, dieses ganze mit Home- und Startersignal habe ich trotz intensivem Dokulesen eher NICHT verstanden.


    Hallo Loksim-ali


    Wie schon in der Antwort an Klaus geschrieben, spielt das Home- oder Startersignal in diesem Fall trotz meiner ursprünglichen Annahme keine Rolle.


    Wie diese Option seinerzeit zustande kam kann ich dir leider nicht sagen, vielleicht weiß Nemo da mehr darüber.


    Bei der Umsetzung des ÖBB Signalsystems vor einigen Jahren, gab es im wesentlichen 2 Probleme, nämlich das Vorhandensein eines weiteren Signalbegriffes "Hp3" und die Tatsache, dass es unter gewissen Voraussetzungen notwendig ist, die Stellung der nächsten beiden Signale zur korrekten Darstellung auszuwerten. Das kann mit dieser Option erreicht werden.


    Eine weitere Besonderheit der österr. Signale ist, dass es Schutzsignale mit Signalnachahmern (=Vorsignal) gibt und daher die (Loksim-) Definition "Kombisignal" und/oder "Kombisignal mit Kennzahl" für die korrekte Umsetzung für eben diese Schutzsignale notwendig ist. Das braucht niemanden den Spaß zu verderben.


    KlausN - sorry für den OT-Exkurs


    Gruß

    Miguel

  • Huhu,

    Wie diese Option seinerzeit zustande kam kann ich dir leider nicht sagen, vielleicht weiß Nemo da mehr darüber.

    Das kommt ursprünglich von viel weiter her als von Gerds Spezialgebiet im nahen Osten. Nämlich aus Australien (da gab es zu Urzeiten ja mal eine Loksim-Strecke). Daher auch die englische Begriffigkeit. Aber auch auf meiner U-Bahnstrecke wende ich das an, weil es genau das tut, was gebraucht wird: Vorsignalisierung über mehrere Hauptsignale (das Vorsignal zeigt erst Fahrt erwarten, wenn beide nachfolgenden Hauptsignale Fahrt zeigen). Und irgendwo anders hatte ich das auch noch angewendet, ich glaube, als ich vor ein paar Monaten schonmal mit dem Schutzsignal und einzeln stehenden Zs3 experimentiert hatte, da brauche ich das für irgendwas.


    KlausN - sorry für den OT-Exkurs

    Kein Problem, dient ja alles dem Lernprozess von uns allen :)


    Gruß, Klaus

  • Hallo Miquel


    Das braucht niemanden den Spaß zu verderben.

    Es sollte ja auch kein "Angriff" sein. Diskutieren nein, informieren ja :thumbup:. Danke für deine und die von Klaus gemachten Ausführungen gleich mit. Ich bin schon überrascht, dass dieses lt. Wiki engliche System auch für die "korrekte" Signalisierung bei der ÖBB und in Berlin ran muss. Und das es ursprünglich für Australien (Commonwealth) gedacht war, erklärt dann einiges.


    Somit sollte dieses "besondere Signalsystem" bzw. die Optionen mMn in der nächsten Loksim-Doku doch etwas klarer erklärt werden.


    Grüße Andre

  • Tach,


    ich denke, in der Doku ist eine Erklärung von Signalsystemen fehl am Platz. Was dort erklärt wird, ist das Programm, nicht die Signale.

    Ob etwas besser erklärt werden muß, werde ich Klaus überlassen.


    Gruss

    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Somit sollte dieses "besondere Signalsystem" bzw. die Optionen mMn in der nächsten Loksim-Doku doch etwas klarer erklärt werden.


    Mal abgesehen davon, dass die Erläuterung zu Home-/Startersignal in der Doku grammatikalisch fragwürdig ist, sollte daraus die Funktion aber hervorgehen.

  • Geschafft, es gibt definitiv keinen Fehler im Editor. Mit den richtigen Einstellungen am Esig und an der Strecke können sämtliche falschen Ausgaben unterbunden bzw. an die richtige Anzeige umgeleitet werden. Nur das Umschalten des Zs3 erfolgt in den meisten Fällen nicht automatisch und erfodert dann einen "Hp0-Nullstellungszwang" im Editor.


    https://webmail.freenet.de/Clo…d6e676968e4a64fe859de291b


    Die Ursache für die Probleme liegen beim Schutzsignal. Dieses ist eine Art Zwitter zwischen einem einfachen Hauptsignal und einem Vorsignal. Bei Sh0 ist der 2000 Hz-Magnet scharf, bei Sh1 deaktiviert. Soweit entspricht es etwa der Funktionalität eines Hauptsignals. Es kann aber kein Vr0 am rückgelegenen Hauptsignal mit Vorsignalfunktion schalten. Statt dessen leitet es sämtliche Vorsignalsteuerbefehle vom vor- zum rückgelegenen Hauptsignal unverändert durch. Dadurch kam es in dieser Demo zu Ks1 mit Blinklicht und der Anzeige der Vorsignalkennzahl am Esig auch bei Sh0 am Zd. Das spielt zwar in der Simulation keine Rolle, aber ein Editorfehler ist es eben nicht.


    Vorschlag an @Uwe: Bei Sh0 die Durchleitung von Informationen des vorliegenden Hauptsignals am Schutzsignal blockieren, statt dessen aber einen eigenen Vr0-Befehl für das zurückliegende Hauptsignal generieren. Bei Sh1 alle Informationen so wie bisher durchlassen. Wünschenswert wäre nicht die automatische Generierung von Sh1 wenn das Signal Sh0 deaktiviert wird. In manchen Fällen braucht man auch das Kennlicht und das Sh1 getrennt. Das geht aktuell nur über "Schutzsignal abschalten" als Streckenoption für das Kennlicht, womit in dem betreffenden Fahrweg nie Sh0 erscheinen würde, oder man muss auf das Sh1/Ra12 für Rangierfahrten an diesem Signal verzichten.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Das das Schutzsignal eine Macke hat, ist mir bereits seit November 2015 bekannt.

    Statt die Ausgangsfrage zu beantworten, wird immer wieder über das Zs13 debattiert, das aber jetzt mal so garnichts mit dem Schutzsignal zu schaffen hat. Und andere Zs-Signale sind in dem Zusammenhang auch soetwas von egal, das glaubt man nicht.


    Noch lesen von end- und oft ergebnislosen Diskussionen bin ich bzw. wir zum Schluß gekommen, das die Signalverarbeitung eine grundsätzliche Überarbeitung benötigt und nicht einen weiteren Hack um irgendeine funktion noch unterzubringen.


    Gruss

    Uwe, leicht frustriert

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • ...

    Statt die Ausgangsfrage zu beantworten, wird immer wieder über das Zs13 debattiert, das aber jetzt mal so garnichts mit dem Schutzsignal zu schaffen hat...

    Das kommt wohl auf die örtlichen Zustände, den gewählten Zeitraum und das zu diesem gültige Regelwerk (DV oder DS) an.

    Die Bedingungen der Ausgangsfrage habe ich jetzt mal kopiert weil ich nur in die laufende Diskussion mit dem angeblichen Editorfehler eingestiegen war und nicht das ganze Thema gelesen hatte:


    Kann es sein, das die 'Radiobuttons' zum Schutzsignal völlig flasch beschriftet sind? Bzw. das diese Optionen nicht so wirken, wie sie sollen?

    Was ich auf die schnelle festgestellt habe ist folgendes:

    () 'wird durch Vr0 und/oder Frühhalt angekündigt' -> Keine Wirkung

    () 'schaltetes vorheriges Vorsignal ab' -> Sh0 -> Vr0

    () 'wird durch Frühhalt angekündigt' -> Sh1

    Alle Signalbilder bei auf Fahrt stehenden Hauptsignalen.


    Da das Schutzsignal in der Steuerung wohl grundsätzlich wie die "Sonstigen Signale" reagiert (Schaltet auf Sh1 wenn das folgende Hauptsignal frei wird), ist das obige Kriterium der falsche Ansatz. Die Buttons sind für das Schutzsignal im Zustand Sh0 gedacht.

    Pos1: Vr0 macht derzeitig keinen Sinn, kommt ja vom folgenden Hauptsignal, Frühhalt steuert Zs13.

    Pos 2: War für das H/V-Signalsystem mit Haupt- und Vorsignalschirm am gleichen Mast gedacht wenn statt Frühhalt Hp2 mit Zs3 "2" signalisiert wird. War nur eine zusätzliche Option weil ich keine Kenntnisse von der praktischen Signalisierung dieser Fälle im ehemaligen DB-Gebiet habe.

    Pos 3: Steuert nur Zs13.


    Funktioniert alles bis heute einwandfrei.


    Gruß

    Gerd, leicht verwundert

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Hallo Leute

    Ich habe eine Frage, und vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

    Folgende Streckensituation:

    Ich habe ein KS-Signal(dies kann auch Sh 1) und dahinter die Einfahrt in eine Abstellgruppe.

    Man kann also ganz normal an der Abstellgruppe vorbeifahren(Hp1).

    Andere Züge sollen in die Abstellgruppe einfahren und dabei Sh1 bekommen.

    Wie lässt sich das umsetzten?(Das Signal kann Sh1 zeigen und ist dies hier: \Signale\KS-Signale_FVE\KS-Hauptsignal-gerade.l3dgrp)

    Alternativ wäre es auch gut zu wissen, wie es mit einem Hauptsignal+einzelnem Sperrsignal wäre(das Sperrsignal also ca. 1Meter vor dem Hsig).


    Vielen Dank,

    jamobatv