KS Signale und Indusi

    Mahlzeit an alle.


    Bin nicht sicher, oder besser habe nicht jeden Beitrag dahingehend durchsucht, was mein Verständnissproblem mit KS Signal und Indusi Wachsams (weil ohne WT Zwangsbremsung nach 4Sek.) ist.
    Vom Problem würde ich auch nicht direkt sprechen, eher das warum ist es so!
    Folgende Situation. Ein von mir "vergrößerter" Startbhf Hainfurt, hat ein Bahnsteig ZSig und eine Ausfahrt Vmax von 80 km/h.


    Die Ausfahrt meines Zuges erfolgt aber über einen Verbinder mit 60 ins Nachbargleis der dann die Ausfahrt mit 100 erlaubt obwohl am ASig der nächste Hp mit Einfahrt 60 km/h vorsignalisiert wird (weil der Hp am Ausweichgleis liegt). Es befindet sich hinter dem ASig auch noch die Gegeneinfahrt als Weichenverbinder, die ebenfalls mit Vmax 100 zu fahren ist und erst dann steht in Fahrtrichtung Lf7 mit 14.
    Problem / Tatsache: ich muss am KS-ZSig das ohne Zs3v korrekt Hp2 (besser Ks1) mit Kennzahl 6 anzeigt und auch Vr1(also auch nicht blinkt, weil die zu erwartende Geschwindigkeit ja höher ist) wie beschrieben Indusi WT betätigen, sonst erneute Parkposition. :(
    Der Signalabstand von ZSig Kombi und ASig Kombi ist 690 m.


    Ich bitte um Ratschlag/Infos für dieses Verhalten der Indusi und danke im Voraus.
    Falls der Beitrag in eine andere Kategorie zählt, soll ein Mod sie ruhig verschieben.


    Beste Grüße
    A.Li

    Moin A.Li,


    schon mal in der Streckendatei in die Signaloptionen des betreffenden Signals geschaut?


    Beispiel Hainfurt V2 Original, Kombisignal am Gleis Hainfurt 6:


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170708/nj48kobt.jpg]


    Das Programm setzt diesen unsinnigen Wert automatisch ein (maximal 70 wäre korrekt). Da die erlaubte Geschwindigkeit am Ausfahrsignal 100 km/h beträgt, wird mit dieser Einstellung der Magnet am Zwischensignal aktiv geschaltet.


    Gruß
    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

    Hallo Gerd


    Herzlichen Dank für die Info.
    Ich machte mir gestern Nacht die Mühe und bastelte eine Teststrecke mit identischer Ausstattung zusammen. Im Moment bin ich am probieren. Immer lässt sich dieses Indusi "Verhalten" nicht an jedem Signal der Teststrecke nachbilden. :o (grübel)
    Aber in den Signaloptionen aller Sigs steht definitiv beim 1000er 70 siehe Screenshot z.B. vom 100er Asig.

    Da ist auf jeden Fall noch Luft nach oben für zukünftige Beiträge. 8)


    Ich teste jetzt mal, obs mit H/V- Signalen auch zum überraschenden Halt kommt.


    Schönes WE an alle Loksimmer.
    Andre

    Hallo Andre,


    kleiner Nachbau der Situation, Probefahrt und der Magnet ist nicht aktiv.


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170709/lxtdrgzu.jpg]



    In Deinen gezeigten Einstellungen ist ein Fehler enthalten: Hp2 wird grundsätzlich nur bis 60 km/h eingetragen. Für die Geschwindigkeiten von 70 bis 150 km/h wird bei Ks-Signalen dann der entsprechende Wert bei Hp3 bis km/h eingesetzt. Als Beispiel wird die Fahrt ab dem Ausfahrsignal auf dem Gegengleis fortgesetzt.


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170709/djx3ip6v.jpg]



    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170709/cpkb8ch4.jpg]



    Gruß
    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

    Hallo Gerd


    Danke. Daran hätte ich nicht im Traum gedacht, das den Ks -Signalen im Sim zusätzlich Hp3 zuzuordnen ist/wäre. Zum Glück (nach gleichem "Testergebnis" mit H/V Sigs) liegt es ja nicht an der verwendeten Signalbauart. ::)
    Hätte mich auch schwer gewundert. 8)
    Muss ich dann auch bei z.B. H/V Kombi Hp3 eintragen, denn auf der Teststrecke ist am Zsig angehängtes Bild entstanden vom Signal und vom Zsig vor dem Ausweichgleich das zweite Bild, wovon ich glaube, das es so nicht in der Realität vorkommt, weil ich auch noch keinen Beweis im Netz gefunden habe.


    Grüße
    Andre

    Tach,


    JFTR: Hp3 und Hp4 wurden im Loksim für ÖBB-Signale sowie für Schweizer Signale eingeführt, da diese Langsamfahrbegriffe mit mehr als einer Geschwindigkeit kennen. In Deutschland reicht Hp2, da abweichende Geschwindigkeiten mit Zs3 signalisiert werden.


    Frage: Welche KS-Signale werden denn verwendet?


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Hallo taler


    Ich nutze die von Klaus. Und eben ist mir wieder etwas neues aufgefallen. Habe entsprechend der gedachten Idee ein einzelnes Zs3 Licht aus Jembanes Ks Signalen an den Platz gesetzt, wo im "gewünschtem" Ausfahrgleis eine neue Vmax von 100 erlaubt ist und siehe da, die Indusi "interessiert" sich nicht mehr für das Bahnsteig Zsig, obwohl ich sonst noch nichts verändert habe.
    Nur das Esig Kombi am Ausweichgleis wollte in diesem Test die Indusi WT, obwohl auch hier keine kleinere Geschwindigkeit als die schon erlaubte am Asig zu erwarten ist.
    Wenn man z.B. nicht am Hp hält dann wäre es eine Fahrt eben statt über das Hauptgleis über das Ausweichgleis. Und dort ist als Vmax im anschließenden Weichenbereich Zs 3 mit Kennzahl 6 als Geschwindigkeit definiert und vorgesehen. Genau so wie am Esig Kombi. Oder sehe ich das betrieblich oder anderweitig falsch?


    Schönen Gruß
    Andre

    Hallo Andre,


    ich hab' mir mal kurz die Signale von Klaus angesehen und wie erwartet die Variable Hp3 nicht gefunden.


    Ansonsten ist das mit der Darstellung von Signalbildern und der Reaktion der Indusi(PZB) so eine Sache. ;-)
    Wenn die Signalobjekte korrekt gebaut und korrekt eingebaut sind, dann zeigen sie auch das korrekte Signalbild und unabhängig davon, ob es sich um Form- oder Lichtsignale handelt. Auch ist es dabei unerheblich ob es sich um H/V-Lichtsignale oder KS-Lichtsignale handelt.


    Allein der korrekte Einbau gestalltet sich unter Umständen etwas schwieriger, da hier die in der Strecke eingetragen Geschwindigkeit, die im Signaldialog eingetragene Geschwindigkeit und die ggf. eingetragenen Signaloptionen sich alle auf das Signalbild auswirken. Die Wirkmagneten der PZB werden ebenfalls durch die im Signaldialog eingetragenen Optionen sowie durch die Indus-Optionen (Indusi zusätzlich) beeinflusst.


    Wenn Du Dich also da herantasten möchtest, dann würde ich erst ein einfaches Signal einsetzen, schauen ob es das tut was es soll und dann die nächste Komplikation einbauen. Also nicht alles auf einmal. :-)
    Und sollte Dir wirklich ein Fehler in der Signallogik auffallen, dann darfst Du Dich vertrauensvoll an mich wenden, normalerweise mach der Loksim genau das was er soll.


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Hallo Uwe


    Ich danke herzlich für die Infos/Antworten. Zur "Entlastung" des Sim muss ich nachtragen, das sich das oben beschriebene "Verhalten" der Indusi beim Test auf der "Teststrecke" ereignete ;). Auf "meiner" Strecke nach wie vor Wachsam sonst "Zwischenhaltepunkt" ;D. Auch brachte Hp3 nix, weder hüben noch drüben :(.
    Ich studiere jetzt noch einmal in der DB Netz Ril 483.
    Wie gesagt, als echtes Problem würde ich es nicht bezeichnen, vielleicht(eher wahrscheinlich) ist es ein Verständnisproblem oder der Abstand von Hp2 zu Hp2 ist einfach zu kurz gewählt und auch im "richtigen" Betriebsdienst soll der Tf nicht soviel Gas geben, wenn der nächste Haltepunkt quasi in Sichtweite liegt.


    Jugend forscht(mit 39) :D


    Schöne Grüße
    Andre

    Guten Tag


    Ich meinte ja auch folgendes Bild von der Teststrecke, das es so nicht geben sollte http://[URL=http://www.directupload.net][Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170711/iz5mcddn.png].
    Ich werde noch zwei Vergleichsbilder im nächsten Beitrag zum Thema machen. Denn hat das Signal ein Zs3v Anzeiger blinkt auch Ks1 und damit ist Indusi Wachsam klar. Hat es aber kein Zs3v dann blinkt Ks1 nicht und die Indusi sollte auch nicht mucken ;).


    Grüße
    Andre

    Hallo an alle


    Anbei die beiden Screenshots wo Ks1 nicht blinkt und Herr oder Frau Indusi zickt. Hab noch ein wenig mit den Limiten "experimentiert". Genau wie taler es gesagt hat. Die Indusi ist doch recht "wählerisch" was Geschwindigkeitswechsel <= 80 km/h innerhalb von 1500m angeht. Zum Glück ist der Editor großartig und alles lässt sich anpassen.


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170711/f4t6xn2p.png]
    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170711/38thg7tf.png]


    Ich habe bewusst 2 verschiedene Baureihen gewählt für die Bilder. Im 2. Bild sieht man am Wiederholer auch das er blinkt(er ist nämlich gerade dunkel).
    Nachstellen lässt sich die Situation mit allen PZB Führerständen die ich als Addon habe.
    Vielleicht kann ein Tf mal bestätigen, ob ihm sowas in der Realität auch schon begegnet ist.


    Gruß
    Andre


    P.S. Bitte mal einen Tipp abgeben, wo die ganzen Bilder von Signalen und ihren Sonderfällen sind, die ich vor längerer Zeit problemlos im Netz gefunden habe und jetzt nicht mehr finde :(.

    Hallo,


    nach dem Umbau der Strecke und der Anpassung einiger alter Ks-Signale funktioniert alles einwandfrei. Die Fehler liegen bei den verwendeten Ks-Signalen bzw. nicht richtig eingestellter Signaloptionen. Derartiges hat auch mich anfangs mal ausgebremst.


    @Andre: in Deinen Überlegungen steckt ein Denkfehler. Gestartet wird wegen der Weichenverbindung mit 60 km/h, nach dem Gleiswechsel sollen 100 km/h erlaubt sein. Diese Geschwindigkeit steht im Buchfahrplan, wozu braucht es da ein alleinstehendes Zs3 am Gleis? Das Aufheben der Beschränkung auf 60 km/h vor dem nächsten Hauptsignal erfolgt durch Kennzeichnung im Buchfahrplan durch das Yenzeichen oder durch Signal Zs10.


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170712/pcxcxs6e.jpg]


    Auch am Ausfahrsignal sind die 100 km/h noch weiter gültig, das gilt auch für eine eventuelle Fahrt in das Gegengleis über den mit 100 km/h befahrbaren Verbinder. Das Ausfahrsignal braucht also kein Hp2 und keine Kennzahl 10 zu zeigen. Die Ausfahrt erfolgt also immer mit der Anzeige von "Am nächsten Signal Fahrt erwarten" (Vr1).


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170713/smkdfntk.jpg]



    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170713/7kuu8ve7.jpg]



    Zu Deiner Anfrage nach einer Webseite mit besonderen Signalen, vielleicht hast Du diese gemeint:


    http://www.stellwerke.de



    @Uwe: Mit Deinen Bemerkungen zu Hp3/Hp4 hast Du Recht, ich habe da aber etwas weiter gedacht. Ich wollte Hp3/Vr3 gezielt für das Ks-Signalsystem nutzen, die Fälle mit V>70 km/h werden von Hp2 und SIG100 nicht abgedeckt:


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170713/t275nobx.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170713/lcsdqqp9.jpg]


    Am 11.Juni 2009 kam diese Analyse der Machbarkeit des entsprechenden Vorschlags von Alexander B.:


    [Blockierte Grafik: http://fs5.directupload.net/images/170713/pskmeirh.jpg]


    Leider hat Alexander danach das Entwicklerteam verlassen, weiter hat sich in den vergangenen acht Jahren da nichts mehr getan und es funktioniert auch in der Version 2.9.3 nicht.


    Gruß
    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

    JFTR:
    Ich zitiere mal aus einem alten Thread im Betabereich:


    Es wird also keine Verknüpfung mit einem Signalbegriff geben, da das ganze über das Geschwindigkeitslimit abgefangen werden kann.
    Und die Aussage, das seit acht Jahren sich an der Baustelle nicht getan hat ist m.E. völlig flshca.


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Dass die Lösung über das fahrwegabhängige Limit gesteuert wird, halte ich auch heute noch für eine geniale Lösung weil bei zwei unterschiedlichen Verzweigungsgeschwindigkeiten korrekt nur der richtige der zwei GPA aktiviert wird. Ich habe nur mit der damaligen Teststrecke jetzt die immer noch vorhandenen Einstellmöglichkeiten der Steuerung durch Haupt- oder Vorsignal versucht, lief natürlich ins Leere. Daher wäre es wohl besser, die Einstellbox mal aufzuräumen und nicht zutreffende Auswahlen zu entfernen.
    Hp3/Vr3 werde ich bei Ks-Signalen jedenfalls weiter verwenden, Hp2 bedeutet nun mal "Langsamfahrt" und wird vorbildgemäß nur bei Formsignalen und H/V-Signalen bis 60 km/h angewendet, alles darüber ist bei diesen Signalen Hp1 zuzuordnen und Limits werden korrekt nicht über Zs3/Zs3v sondern über Lf-Signale signalisiert.


    Grundsätze für die Ausgestaltung der Sicherungsanlagen auf Hauptbahnen und den mit mehr als 60 km/h befahrenen Nebenbahnen
    3.12 Bei Formhauptsignalen sind, unabhängig davon, welche Geschwindigkeit für die betreffende Strecke allgemein zugelassen ist, anzuwenden
    1. das Signal HP 1, wenn in den unmittelbar an das Hauptsignal anschließenden Weichenbereich keine ständige Örtliche Geschwindigkeitsbeschränkung oder nur eine auf mehr als 60 km/h besteht;
    2. das Signal Hp 2, wenn in dem unmittelbar an das Hauptsignal anschließenden Weichenbereich eine ständige örtliche Geschwindigkeitsbeschränkung auf 60 km/h oder weniger besteht oder wenn es sich um eine Einfahrt in ein Stumpfgleis handelt.


    Gruß
    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

    Guten Tag an alle


    Danke für die Anregungen und Infos.
    Dazu passt natürlich die Aussage von einem befreundeten Lokführer(als er gelernt hat, hieß der Beruf auch noch so), dass er alles "einstellige" per WT bestätigt hat, wenn es um Vorsignalisierung ging und auch bei KS-Signalen, aber von Hauptsignal zu Hauptsignal wüsste er nicht, das die WT zu betätigen ist. Er ist aber mittlerweile Rentner, vielleicht hat sich da auch schon wieder was geändert.


    Ich habe zumindest herausgefunden, warum bei der Teststrecke nicht und bei meiner Strecke schon am Bahnsteig Zsig Indusi Wachsam zu bedienen ist. In der Teststrecke gibt es nur einen Verbinder von Gleis (R)ückwärts zu Gleis (V)orwärts. ::)


    In meiner Strecke ist der "Verbinder" ein Parallelgleis das am Gleisanfang per Weiche an Gleis 2 "angeschlossen" ist und in weiterer Reihenfolge über Kreuzungsweichen, bis es selbst zum Ausfahrgleis wird. Dieses Gleis 302 hat aber eine niedrigeres Limit am Ende als am Anfang. Demzufolge "fährt" der Sim auch auf eine niedrigere Geschwindigkeit zu, obwohl dann doch abgebogen wird(Vermutung: was der Sim aber nicht wissen kann). Also aus diesem Grund V-Ziel < V-Start und das wertet der Simulator aus wie wir gelernt haben.


    Soweit so gut.


    Das erklärt aber nicht die Tatsache, das beim Ausweichgleis (das über 1000m nach dem Bhf folgt) das dazugehörige Esig mit Vorsignalfunktion bei keiner anderen zu erwartender Geschwindigkeit (und kein anderes verbautes Limit) Indusi Wachsam bei V-Ziel <= 90 km/h verlangt! :-/
    Bei KS ist das nicht richtig, meiner Meinung nach. Ab 100 km/h "kümmert" es die Indusi nämlich nicht mehr, egal welches Signalsystem!


    Die Vorsignalfunktion ist nämlich nur insoweit relevant, dass auch am nächsten Hauptsignal Fahrt angezeigt wird (bei KS), weil das Hauptsignal die Fahrt in diesen Gleisabschnitt mit Fahrplangeschwindigkeit oder einer durch Zs3 oder Lf7 signalisierte Geschwindigkeit erlaubt und keine weitere Geschwindigkeitsbeschränkung folgt.


    Nach all der Recherche wundere ich mich schon, warum die "Bürokraten" für KS-Signale nur einen relativ allgemeinen Begriff für Fahrt mit und ohne Geschwindigkeitsbeschränkung erlassen haben, auch wenn da noch die Unterscheidung blinkend und Zs3v aufgeführt wird, wenn das Hauptsignal Vorsignalfunktion besitzt oder selbst ein Vorsignal ist. Andere Signalsysteme werden da weit ausführlicher in Regeln und Anweisungen unterteilt! 8)


    Gibt es bei der Bahn ein Vorschlagswesen? Aber da haben sich bestimmt schon ganz Andere dran versucht. ;)


    @Gerd
    Du hast recht, das Asig der "Hauptausfahrt" müsste kein Zs3 Blech mit Kennzahl 10 tragen, den ab dem Zs3 Licht wird dem Tf ja die zu fahrenden Geschwindigkeit angezeigt. Aber deswegen und weil erst ab diesem Signal das Gleis 3 mit 100 befahren werden darf, darf der "moderne" Tf z.B. mit diesem Signal darauf aufmerksam gemacht werden. Es gäbe natürlich noch Alternativen, aber so hätte ich es gern und "vorbildwidrig" ist es nicht, nur wird bei der "großen" Eisenbahn selten das Lichtsignal angewendet. Und noch zum Verständniss: der "letzte" Verbinder(hinter dem Asig) wird in der Fahrtrichtung vom Bhf weg gar nicht benutzt, sondern dient bei Fahrtrichtung zum Bhf hin dazu, dass Züge auch in den "alten" Hainfurt einfahren können. Auch deswegen könnte "Mann" sich das Zs3 Blech am Asig schenken.


    Natürlich ist "meine" ganze Strecken-Idee ein Sonderfall, aber "vorbildwidrig" ist das auch nicht!
    So, alles gesagte mal schnell am eigenem Projekt ändern und dann schauen wir mal. :)


    Schönes WE und beste Grüße
    Andre

    Hallo an alle


    Ich hab meinen "Fehler" endlich erkannt. Ich war immer der Überzeugung, das ein Ks-Hauptsignal die Zs3 Kennziffer immer anzeigen muss, welche am Vorsignal angekündigt wird. Das stimmt aber nicht! ::)


    Es gibt speziell bei Ks sowohl Auf- als auch Heruntersignalisierung!!! Und dabei zeigt das Ks-Esig-Kombi wenn die Geschwindigkeit sich nicht ändert, ein grünes Blinklicht und Zs3 v mit der gleichen Kennziffer (in meinem Fall die 6) unter dem Schirm ohne die Zs3 Kennziffer oberhalb des Signalschirms.


    Und alles was bei KS blinkt bei einer Zielgeschwindigkeit von kleiner/gleich 90 km/h, muss auch die Indusi Wachsam betätigt werden und es startet das jeweilige Prüfprogramm!!!
    Und der Tf kann sich bei den "richtigen" Voraussetzungen ja befreien, alle Sonderfälle sind ansonsten auch in den ihm zugänglichen, bekannten Unterlagen(La, örtliche Ril. usw.) festgeschrieben. Und Ausnahmen sind die Regel! ;)


    Eine unerlaubte Befreiung oder ein unterlassen der Betätigung der Indusi Wachsam Taste führt zur Zwangsbremsung, was auch richtig im Sinne der Sicherheit bei der Eisenbahn ist!
    Höhere Geschwindigkeiten werden über eine oder mehrere Geschwindigkeitsprüfeinheit(en) überwacht und auch dafür kennt der Tf das "richtige" Verhalten. Somit hat die Signallogik des Loksim keinerlei "Schuld" an meinem "Problem"! :D



    Somit ist jetzt erneut ein Strecken-/ Signalumbau nötig. ;D


    Danke fürs Interesse und allen Loksimmern weiterhin viel Spaß mit diesem tollen Simulator.


    Beste Grüße
    Andre