Zs3v am Hauptsignal vor alleinstehendem Zs3?

Hallo Gerd,

ich habe schon auf eine entsprechende Intervention Deinerseites gewartet und muss sagen: Du sprengst wieder jegliche Erwartungen.

Zitat von Nemo

Im Forum loksimulatoren.de ist ein Problem angesprochen worden, das es eigentlich nicht gibt. Merkwürdigwerweise hat keiner der dort vertretenen aktiven Tf dazu Stellung genommen.

Das könnte damit zu tun haben, dass die Tf die Situation zwar aus der Praxis kennen, aber keine Umsetzungsmöglichkeit für Loksim bereithalten.

Zitat von Nemo

Da stellt sich zuerst die Frage wo solche gar nicht so unüblichen Fälle konkret in der Praxis bei der DB zu finden sind.

Zum Beispiel in Friedrichsdorf.
Oder Ulm Hbf.

Umgemünzt auf Ks-Signale bedeutet das Ks2 + Zs3v. Oder willst Du behaupten, ein blinkendes Ks1 wäre mit einem Vr0 gleich zu setzen? Den Fall Ks2 + Zs3v, wie von Dir im folgenden Bild dargestellt, gibt es übrigens in Heilbronn Trappensee, allerdings mit Zs3v "5". Oder hier in Düren. Die Stelle gab es meines Wissens nach sogar von MarkusN im Loksim!

Zitat von Nemo

Dem "Problem" liegt nämlich ein absolut unzulässiger Denkfehler zugrunde! Klaus stellt sich das Signalbild des Hauptsignals so vor.

[Blockierte Grafik: https://s15.directupload.net/images/190122/g62aw8bg.jpg]

Ein Blick ins Signalbuch, das jeder Tf im Kopf und jeder Streckenbauer griffbereit haben sollte, hätte genügt.

[Blockierte Grafik: https://s15.directupload.net/images/190122/fzvsv8or.jpg]

Alles anzeigen

Ich weiß zwar nicht, wie Du Dir die Ankündigung eines Halt zeigenden Signals vorstellst, aber auch für mich sagt das Signalbuch:

[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/ks2.jpg]

Zitat von Nemo

Fazit: Die Kombination Vr0 mit Zs3v ist bei Ks-Signalen nicht zulässig!

Das hat aber nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun, sondern damit, dass Vr0 bei Ks-Signalen grundsätzlich nicht zulässig ist, da diese als Haupt- und Vorsignalbegriffe nur Hp0, Ks1 und Ks2 zeigen können, aber keine klassichen Begriffe aus dem H/V-System, auch nicht bei reinen Haupt- oder Vorsignalen. Im Übrigen gibt es sogar reine Ks-Hauptsignale, die Ks2 als Fahrtbegriff zeigen können, und zwar nur Ks2! Zum Beispiel hier:

[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/ks2_2.jpg]

Zitat von Nemo

Ich komme jetzt erst einmal zum Knackpunkt der Geschichte und zitiere wieder Klaus N.:

Angewendet wird diese Schaltung im deutschen Raum zum Beispiel im U-Bahn-Bereich. Auf der Berliner U5 zeigen Einfahrvorsignale nur dann Fahrt erwarten, wenn das Einfahr- und das folgende Nachrücksignal vor dem Bahnsteig Fahrt zeigen. Aber man kann es natürlich auch anderweitig einsetzen.

Ich kann nur eindringlich vor dem Versuch warnen, für den nach ESO fahrenden Eisenbahnbetrieb konstruierte Loksimsignale für die nach BOStrab betriebenen U-Bahnsignale anzupassen. Ein derartiger Mist ist schon mal mit der Fahrsperre gemacht worden, die seit der Beschränkung auf 10 km/h bei Überbrückung für den Einsatz auf den S-Bahnen Berlin und Hamburg nicht mehr einsetzbar ist. Ich kann mich erinnern, dass diese mechanische Fahrsperre bei der Berliner U-Bahn auch keine derartige Beschränkung aufwies und die in den 80er Jahren versuchsweise eingeführte elektronische Fahrsperre der Berliner S-Bahn wie jede Befehlstaste 40 km/h für die Vorbeifahrt überwachte.

Du würfelst - mal wieder - zwei völlig unabhängige Dinge durcheinander. Die Funktion "Homesignal", die du hier gerade beschreibst, bzw. dessen Beschreibung Du völlig aus dem Zusammenhang gerissen hast, hat mit dem Zs3(v) erstmal grundsätzlich nichts zu tun. Ich zitiere aus meinem eigenen Beitrag:

Zitat von KlausN

Meiner Kenntnis nach wurde das damals für die Australien-Strecke eingeführt. Der Effekt ist nur der, dass der niedrigste Vorsignalbegriff aller Homesignale und des Startersignals (erstes Signal nach einem Homesignal, das kein Homesignal ist) angezeigt wird, hat also mit Zs3 erstmal nicht so viel zu tun.

Das ist der Satz, der vor dem von Dir zitierten steht und ohne den dieser keinen Sinn ergibt. Ich möchte Dich doch bitten, da etwas sorgfältiger zu zitieren! Und nochmal: Die "Homesignal"-Funktion hat mit der Sache erstmal nichts zu tun, sie kam nur ins Spiel, um über das notwendigerweise als Hauptsignal definierte alleinstehende Zs3 trotzdem ein ggf. Halt zeigendes folgendes Haupt- (oder Sperrsignal) mit Halt erwarten vorsignalisieren zu können, da - wie oben beschrieben - ein "Fahrt erwarten"-Begriff unzulässig wäre. Dass diese Funktion auch angewendet wird, um wie bei der GSII Sp 64c-Technik üblich, am Evsig erst dann Fahrt erwarten anzuzeigen, wenn Esig und Nsig beide in Fahrtstellung sind, ist nur ein reiner Nebeneffekt und hat damit nichts zu tun.

Zitat von Nemo

Auch wenn ich Klaus als vorzüglichen und auf allen U-Bahngebieten absolut kompetenten Loksimmer schätze, für seine speziellen Zwecke sollten die Entwickler bitte auch eigene Möglichkeiten schaffen, die nicht mit dem allgemeinen Loksim vermischt sind. Und die Idee, möglichst viele Funktionen in ein einziges Signal hineinzupressen, sollte auch auf gründlichen Kenntnissen der einzelnen Vorschriften und keiner Vermischung basieren.

Ich habe hier nichts vermischt, lediglich ein Problem aufgezeigt, für das Loksim derzeit noch keine Lösung hat. Da das im Hl-System nicht vorkommt, ist auch klar, warum Du davon bisher noch nichts gehört hast, dass es nicht unüblich ist, einzeln stehende Zs3 im Bahnhof mit Zs3v am Esig anzukündigen, wobei das Esig auch Ks2 zeigen kann, wenn nach dem Zs3 ein Halt zeigendes Ausfahr- oder Sperrsignal folgt. Die Ril 819 (LST-Anlagen planen) sieht diese Anordnung auch explizit für mehrere Fälle vor:

[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/ks2_3.jpg]
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/ks2_4.jpg]
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/ks2_5.jpg]

Dort steht zwar nicht, welchen Begriff der Hauptsignalschirm zeigt, aber rein aus der Logik, dass auf ein Ks1 niemals ein Hp0 folgt (es sei denn, da steht ein Ne2 dazwischen), sollte klar sein, was dort erscheint. Ich denke nicht, dass Du das in Frage stellen möchtest, das wäre dann ja schon eine Betriebsgefahr.

Zitat von Nemo

Der "Fall Hainfurt" ist klar, die ab Esig erlaubten 40 km/h werden noch einmal herabgesetzt und durch Zs3 oder Lf7 angezeigt, auch 20 oder 10 km/h wären möglich (steht ja sowieso im Buchfahrplan) und Zs3v am Esig wäre total unrealistisch.

Verdammt, vermutlich existiert Ulm gar nicht!

Zitat von Nemo

Weiter gibt es keine Verwendung für alleinstehende Zs3, der Fall "Limit gilt nur wenn nachfolgendes Signal Hp0/Sh0 zeigt" wird immer über das davorliegende Hauptsignal abgedeckt (siehe Punkt "Signal Zs3 an Blocksignalen" im obigen Bild).

Siehe Zitat aus der Ril819, das wäre zum Beispiel ein Fall für "Zugstraßen mit verkürzten Wahl-Durchrutschwegen".

Zitat von Nemo

Für die weitere Runtersignalisierung im Bahnhof oder das Hochsignalisieren wäre kein zusätzliches (sonstiges) Signal notwendig, ein Streckenobjekt, das seine angezeigte Kennzahl aus dem anschließenden Streckenlimit bezieht, reicht dafür vollkommen aus; funktioniert ja mit Lf-Signalen auch problemlos.

Im Gegensatz zu Lf-Signalen leuchten alleinstehende Zs3 aber nur, wenn der entsprechende Fahrweg eingestellt ist. Wenn ich auf dem Nachbargleis einfahre, und neben mir leuchtet da etwas, was da nicht hingehört, fällt das zwar auf den Slogan "Realistischer ist nur das Original" zurück, soll aber nicht sein.

Da dieser Post von Dir nicht der erste in letzter Zeit ist, in dem du aus mangelnder Kenntnis der Begebenheiten im Netz und Planungsvorschriften der Deutschen Bahn AG unnötig viel und unnötig falschen Kram schreibst, möchte ich Dich nochmal - ohne Wertung - an Deine eigene Signatur erinnern:

Zitat von Nemo

Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.

Gruß, Klaus

Hallo Gerd,

offensichtlich hast du nicht verstanden, dass du im letzten Beitrag völligen Müll geschrieben hast und scheinbar möchtest du das auch so fortführen.

Zitat von Nemo

du hattest das Thema doch zum geplanten Überarbeiten deiner Ks-Signale eröffnet, auf das H/V-System habe ich mich nicht bezogen.

Neben dem Beweis der besprochenenen Situation mit dem Foto aus Düren dienten die beiden Fotos aus Ulm und Friedrichsdorf eher als Blick über den Tellerrand und um Dir zu zeigen, dass nicht nur Ks2+Zs3v zulässig ist, sondern sogar Vr0+Zs3v im H/V-System. Sogar im Hl-System ist dieser Aufbau mit einzeln stehendem Zs3 und Zs3v am Esig erlaubt, wenn auch nur mit Formsignalen.

[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_10.JPG]

Zitat von Nemo

Das Zs3 funktioniert wunderbar als fahrstraßenabhängiges sonstiges Signal und leuchtet nur für das richtige Gleis..

Da das Zs3v aber regelwidrig nicht leuchtet, ist dieser Versuchsaufbau völlig unbrauchbar. Man muss natürlich auch die Gesamtsituation betrachten und nicht nur das einzelne Signal. Hättest du den von dir so harsch kritisierten Eingangspost im anderen Forum richtig gelesen, hättest Du auch folgenden Satz bemerkt:

Zitat von KlausN

Die einzige "sinnvolle" Möglichkeit, die ich noch gefunden habe, ist, dass Zs3 als "Homesignal" zu definieren, dann wird am Esig erst dann Ks1 gezeigt, wenn das Asig auch Fahrt zeigt. Nun kann es aber vorkommen, dass trotz "Hp0 kommt nie" am Zs3, das Zs3 auf "Halt" bleibt, dann habe ich am Esig nur Ks0, ohne Kennzahl und fliege am Zs3 aus der Simulation. Dies kann zwar umgangen werden, wenn am Esig der Haken "Zwischensignal" gesetzt wird (kommt erst zusammen mit dem Zs3 auf Fahrt), das ist aber blöd, wenn es auch Fahrwege gibt, die ohne alleinstehendes Zs3 direkt zum Asig führen.

Baut man das ganze wie beschrieben auf, kommt da auch nicht so eine unzulässige Signalisierung wie bei Dir raus, wo das Zs3 gar nicht angekündigt wird, sondern eine Ril-konforme Signalisierung (die Aufstellung der Signale ist stark gestaucht, sodass man alle Signalbegriffe auf einem kleineren Bild erkennen kann).

Fahrt im geraden Strang ohne Geschwindigkeitseinschränkung:
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_1.JPG]
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_2.JPG]
Ks2, wenn Asig Hp0 zeigt
Ks1, wenn Asig Ks1 zeigt

Fahrt nach Gleis 2 mit vmax 60km/h ab der ersten Weiche:
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_3.JPG]
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_4.JPG]
Ks2+Zs3(6), wenn Asig Hp0 zeigt
Ks1+Zs3(6), wenn Asig Ks1 zeigt

Fahrt nach Gleis 3 mit vmax 60km/h ab der ersten Weiche und vmax 40km/h ab der zweiten Weiche:
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_5.JPG]
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_6a.JPG][Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_6b.JPG]
Ks2+Zs3(6)+Zs3v(4), wenn Asig Hp0 zeigt
Ks1(blinkend)+Zs3(6)+Zs3v(4), wenn Asig Ks1 zeigt

Nicht zulässig ist hingegen folgende Anordnung:
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_7.JPG]
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_8.JPG]
[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_9.JPG]

Und zwar aus mehreren Gründen:
1. Loksim signalisiert das Zs3(4) am Asig nicht vor.
2. Würde das Esig in dem Falle Zs3v(4) zeigen, wäre dieses ab dem einzeln stehenden Zs3 aufgehoben, da dieses bereits einen höheren Wert anzeigt.
Solche Fälle zu vermeiden, ist aber Aufgabe der LST-Planer, bzw. im Loksim der Streckenbauer. In dem Fall würde man bei der Einfahrt vermutlich am Zs3 bereits nur 40 statt 50 erlauben.

Zitat von Nemo

Vr0 (der Loksim kennt kein Ks2) und Zs3v funktionieren eben im Loksim nicht zusammen, mehr wollte ich nicht beweisen.

Ich weiß nicht genau, was Du da bewiesen hast, vermutlich maximal, dass Ks2+Zs3v mit dem von Dir verwendeten Objekt nicht funktioniert, denn wie meine Screenshots zeigen, funktionieren sie im Loksim eben doch zusammen. Vielleicht solltest Du bei Deinen ominösen Beweisen etwas gründlicher vorgehen.

Zitat von Nemo

Außerdem klappt das Gezeigte nur mit Kompromissen bei der Definition der Optionen der Limits auf beiden abzweigenden Gleisen, entweder die 4 erscheint am Zs3 des Esig (normales Programmverhalten bei Hp2) oder sie wird am Zs3v nicht angezeigt, am Vorsignal zeigt das Zs3v statt der 6 überhaupt nichts an.

Wie Du oben siehst, klappt es mit den richtigen Einstellungen auch korrekt. Die standen ja bereits im anderen Forum, hättest Du nur mal lesen müssen.

Zitat von Nemo

Da wären wohl recht tiefgreifende Veränderungen in der Signallogik nötig.

Offensichtlich nicht.

Zitat von Nemo

ich teste nur die derzeit vorhandenen Möglichkeiten des Programms

Offensichtlich nicht.

Zitat von Nemo

bin mit dem Ergebnis der fahrstraßenabhängigen Anzeige am einzelnen Zs3 durchaus zufrieden

Nachdem Du in letzter Zeit öfter mit irgendwelchen Fehlbehauptungen mangels Kenntnis der Praxissituation außerhalb von DDR-Rangierbahnhöfen aufgefallen bist, hast Du mit diesem Satz den letzten Rest meines Glaubens an sinnvolle fachliche Unterstützung durch Dich leider zerstört. Schade. Sollte da in nächster Zeit nicht wieder irgendwas nutzenbringendes und sinnvoll recherchiertes von Dir kommen, werde ich künftig keine Zeit mehr darin investieren, deine Falschbehauptungen zu korrigieren, sondern werde sie einfach ignorieren.

Gruß, Klaus

Poste doch mal den Screenshot des Fahrtenschreibers dazu. Gilt ab dem einzeln stehenden Zs3 auch das angezeigte Limit, oder zeigst du es nur an? In meinem Fall gilt es dort tatsächlich und wirft den User bei mehr als 20km/h Überschreitung wirklich raus.

Das zeigt so gut wie nichts, da dein Zs3 die angedachte Situation gar nicht richtig abdeckt. Dass ab der Position des Limits dieses gilt, ist logisch. Aber folgende Situation:

[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/ks2_5.jpg]

Beispiel: Das einzeln stehende Zs3 zeigt 40 bei der Fahrt nach Gleis 1 , nach Gleis 2 & 3 nicht. Das Limit liegt also auf Gleis 1, hinter W3. Bei Deiner Lösung dürfte es nur zwei Möglichkeiten geben:

- Limit wirkt auf Signalstellung: Dann ist die 40 bereits ab Esig A relevant --> falsch
- Limit wirkt nicht auf Signalstellung: Dann ist die 40 ab hinter W3 relevant --> falsch

Keine der Möglichkeiten mit Anordnung eines GlAbhZSig sorgt dafür, dass das Limit ab Zs3 relevant ist. Für den Fall, dass das Zs3 mehrere Limits/aus kann, ist Deine Lösung somit unbrauchbar. Ein weiterer Grund für die Unbrauchbarkeit für die o.g. Situation steht in der DetailDoku unter 6.1.1: "Bei diesem Zusatzsignal wird aber auf der KBS-Strecke in Fahrrichtung rückwärts nach einem Eintrag für dieses Zusatzsignal gesucht." Zwar funktioniert es derzeit in beide Richtungen, dabei ist aber nicht klar, ob es falsch dokumentiert oder falsch umgesetzt ist.

Zitat von Nemo

Eine Lösung mit einem als Hauptsignal definierten Einzelsignal Zs3 plus Option Homesignal entspricht dem Entwicklungsstand der Programmversion 2.3 und zeigt, dass Du weder die Möglichkeiten des aktuellen Programms noch die Funktion der Signallogik im Loksim so richtig begriffen hast.

Nein, es zeigt nur, dass du das Problem und die Auswirkungen nicht verstanden hast. Keine deiner "Lösungs"möglichkeiten deckt alle Aspekte ab. Insbesondere machst Du genau das, was Du bei mir kritisierst: Features verwenden, die dafür nicht gedacht waren. Und Du unterstellst, dass alles, was vor 2.83 bereits möglich war, grundsätzlich rückschrittig ist. Vielleicht solltest du den Strecken-, KBS-, und Fahrplaneditor sowie Fahrsimulator nicht mehr nutzen. Die gab es sogar schon vor 2.3!

Zitat von Nemo

Warum soll ein Einzelsignal Zs3, das nur informative Bedeutung für den Tf und keine Einwirkung auf die Simulation hat

[Blockierte Grafik: https://veb-verkehr.de/bilder/down/fehler/zs3_11.JPG]

Irgendwie sehe ich einen dezenten Unterschied zwischen "informativer Bedeutung" und "darf [...] nicht". Aber scheinbar waren Geschwindigkeitsbeschränkungen bei der DR nicht so wichtig. Der Einfluss auf die Simulation ergibt sich damit daraus, dass ab dem Zs3 und nicht erst ab Beginn des Zielgleises das Limit für den Tf relevant ist ("vom Signal ab") und entsprechende Reaktionen der Simulation bei zu schneller Vorbeifahrt zu erfolgen haben.

Ich werde mich mit der Diskussion ab jetzt nicht weiter beschäftigen, da du zwar scheinbar in der Lage bist, zu lesen, was ich schreibe, aber nur selektiv verstehst und sinnentstellend zitierst und vor allem die wichtigste des Eingangsposts im anderen Forum ("hat irgendjemand der Mitlesenden schonmal in einer Strecke ein alleinstehendes Zs3 verbaut und es ohne größere Workarounds* umsetzen können?") nicht ansatzweise beantworten konntest, sondern stattdessen lieber erstmal die überhaupt angesprochene Vorbildsituation als völlig unzulässig abgetan hast, obwohl seit Jahrzehnten regulär angewendet.

Auch Deine Antwort zur Variable Hp3 im anderen Forum zeigt, dass du offensichtlich keine Ahnung von der Signallogik und deren Einsatzgebieten hast. Wozu sollte ich einen 3. oder 4. Fahrtbegriff im Ks-System benutzen, wenn dieses System genau einen kennt ("Fahrt") und die weitere Bedingung "erlaubte Geschwindigkeit" in einer zusätzlichen Variable wiedergibt? Kann man machen, wenn man unbedingt alles, was nach 2.3 gekommen ist, einbauen muss, ohne drüber nachzudenken, ob das überhaupt sinnvoll ist und am Ende nicht noch mehr Arbeit macht, als wenn man nur ältere Funktionalitäten nutzt, die aber für dich offensichtlich Lava sein müssen. (Ich hoffe, du baust auch alle Hl-Signale aus, die vor 2.83 erstellt wurden.)

* bedeutet für mich, dass sich zum einen die Simulation korrekt verhält und zum anderen keine Umbaumaßnahmen an irgendwelchen Objekten stattfinden.