Nullstellungszwang, die Zweite oder Dritte oder was weiß ich...

  • Tach.


    Der Nullstellungszwang, der ungeliebte...

    Siehe auch: Nullstellungszwang


    Bei einer Simulationsfahrt mit einer E10 (110ff), also eine Schaltwerkslok des Neubauprogramms der Deutschen Bundesbahn, konnte ich zu meiner Freude feststellen, daß ich dort trotz abgesenkten Druckes in der Hauptluftleitung Leistung aufschalten konnte. Etwas, das beim Loksim nicht möglich ist.

    Bei weiteren Nachforschungen ergab sich folgendes Bild:

    Fällt der HLL-Druck unter 3,2bar (es gibt auch andere Werte), so wird über die Sifa-Baugruppe (sic!) das Aufschalten von Leistung gesperrt. Ein Freigabe der Aufschaltung erfolgt bei einem HLL-Druck von mehr als 4,2bar (es gibt auch andere Werte).

    D.h. eine Betriebsbremsung löst diese Sperre nicht aus.


    Die Fragen, die sich mir jetzt noch stellen sind folgende:

    - Gibt es Tfz, bei denen eine Betriebsbremsung eine Sperrung der Leistungsaufschaltung auslöst?

    - Welche abweichende Werte für das Sperren/Aufheben sind bekannt?

    - Gibt es noch andere Nickligkeiten im Bereich HLL-Druck und Aufschalten der Leistung?


    Gruss

    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Hallo Uwe,

    Grundsätzlich: Je moderner die Lok, desto mehr wird überwacht. Den Sifa-Druckwächter wirst du mit ähnlichen (nicht gleichen, die Dinger kann man verstellen) Werten auf allen Loks mit Sifa finden, mitunter gibt es aber noch eine Überwachung des Bremszylinderdrucks:


    BR203.0 /203.1 -> bei über 0,3 bar im BC gibt es ne Leistungsreduzierung auf 1200U/min, Rückschalten des Wächters bei 0,2 bar. Ab 3,2 bar im BC gibt es ne Traktionssperre die unter 2,8 bar wieder aufgehoben wird.


    BR 1002

    Hier wird auch der BC Druck überwacht: ab 0,3 bar in der indirekten Bremse gibt es eine Traktionssperre -> Das trifft natürlich auch für jede Betriebsbremsung zu, Bremst man hingegen mit der direkten Bremse kommen wie bei der 203.1die 3,2/2,8 bar zum Tragen, jetzt kommt noch die Geschwindigkeit ins Spiel: Fahren gegen die direkte Bremse geht nur bis 15km/h


    Bei anderen modernen Loks wird man sicher auch noch mehr Varianten der Überwachung finden.


    Grüße

    Max

  • Fahrzeugspezifisch (in der Moderne) gibt es diverse Überwachungen auf Zeit oder Strecke, teils auch noch geschwindigkeitsabhängig. Meist handelt es sich hierbei um eine Bremse-gelöst-Schleife (BGS), die bei Geschwindigkeiten > 0 nach einer bestimmten Zeit (bei manchen Fz auch ggf. Strecke) eine Aktion auslöst. Diese wiederum ist meist geschwindigkeitsabhängig eine Vollbremsung bei niedriger und eine Abschaltung der Leistung bei hoher Geschwindigkeit.


    Schön, dass dieses Thema endlich auf den Prüfstand kommt, das hat ja dem Sim vor vielen Jahren ein gewisses ehemaliges Mitglied der Community eingebrockt, welches irgendwelche ihm bekannten Exoten der Reichsbahnwelt sehr meinungsstark als das Maß aller Dinge in der Eisenbahnwelt vertrat. Die wenigsten Schienenfahrzeuge dieser Welt haben das von ihm skizzierte und dem Loksim ans Bein genagelte Verhalten...

    Triebfahrzeugführer im Streckendienst der DB Fernverkehr in Frankfurt/Main
    BR: 101, 120, IC-Steuerwagen, 401 ("ICE 1"), 402 ("ICE 2"), 403 ("ICE 3"), 406 ("ICE 3M"/"ICE 3MF"), 407 ("neuer ICE 3"), 411 ("ICE T"), 415 ("ICE T")

  • Uwe ich kann das mal für Dieselfahrzeuge der Reichsbahn durchgehen. Eloks kann ich leider nichts mehr zu sagen, da habe ich auch keine Unterlagen. Melde mich dann.

    Wobei mir eine Geschichte meines Vaters im Gedächtnis ist, bei der er einen nur Teilgelösten Zug aufgrund Luftdruckmangels mit einer V100 noch in den Bahnhof gezogen hat.


    Gruß André

  • Tach,


    Diesel wäre super.

    ubahnfan92

    Im Moment geht es allein um die HLL und die indirekte Bremse.

    Direkte Bremse ist eine andere Baustelle und auch im Loksim nicht vorhanden.

    Das ich einen Druckwächter verstellen kann ist bekannt, aber dafür gibt es Plomben und Sigel. Und bei einem modernen Fahrzeug, das über einen Fahrzeugrechner verfügt, liegt der Druck der HLL dem Rechner vor, sodaß ich das sehr fein in alle Richtungen programmieren kann. Letztlich wird aber auch nur das nachgebildet, was schon in alten Zeiten möglich war, denn jede Zeile Programmcode kostet.


    Gruss

    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Also bei der 146er haben wir eine Traktionssperre ab einem HL-Druck < 4,6 bar. Heißt hinterher den Zugkraftsteller für 1 Sekunde nach 0 und dann wieder neu aufschalten.


    Beim ET 1440 kommt die Traktionssperre erst bei unter 4,5 bar.

    Beim 612er müssen grundsätzlich alle Bremen vollständig gelöst werden.

    Beim 628er scheint sie erst bei 4,2 bar zu kommen, kann mich da aber auch täuschen....

  • Ganz fix eine erste Antwort..

    Die einfachste Variante der Nullstellung ist die bei Dieselhydraulischen Loks vorhandene Füllmagnetüberwachung.
    Das bedeutet das das Getriebe nicht für die Fahrt gefüllt werden kann ohne das der Motor in Leerlauf steht.
    Das es dies so gibt ist denke ich einleuchtend. Bei kleineren Loks wie die V15 bis V23 gibt es eine mechanische Verriegelung sodas die Fahrtrichtung nur bei Füllstellung im Leerlauf geändert werden kann.


    Vielleicht kann man das ja mal irgendwann für verschiedene Baureihen und Typen ausarbeiten und auswählbar machen

    Jetzt wirds aber Komplexer..

    Je nach Baureihe und Ausrüstung spielen in diesen speziellen Steuerkreis verschiedene Dinge mit rein die ihn auslösen können.
    Die Sifa über Druckwächter wurde ja schon erwähnt.
    Dazu kommen Druckwächter und Temperaturwächter im Kühlkreislauf, Ölkreislauf usw..

    Auch Drehzahlüberlauf kann diesen Nullstellungszwang auslösen.

    Hintergrund ist der das man gezwungen ist den Grund der Störung festzustellen, diesen zu beheben oder wissentlich zu überbrücken.


    Vieles davon wie Kühlwasserstemperatur und Öldruck dürften für eine Reine Simulation ehr Nebensächlich sein.


    Zu den Bremsen
    Ich habe jetzt extra einen Freund meines Vaters angerufen der ja als Ingenieur auch ausgebildeter Lokführer ist und trotzdem aus der Werkstatt kommt. Und der hat mir gesagt..
    Bei einer Betriebsbremsung nimmt man vielleicht 0,5 bis 1 aus der HLL. Da ist man noch weit über den Wächter der den Nullstellungszwang auslöst. Erst eine Notbremsung, d.h. entlüften der HLL durch Notbremse oder Sifa würde dies auslösen.

    Also eine reine normale Betriebsbremsung über den Werten der Druckwächter löst keinen Nullstellungszwang aus.


    Um es kurz zu machen. Ich würde da einfach vorschlagen das man im Editor die beiden Druckwerte für das ansprechen und wieder auslösen hinterlegt, und für ältere Führerstände wegen der Kompatibilität da einfach bestimmte Standardwerte automatisch annimmt.


    Soweit aus der DR Dieselecke

    Gruß André

  • Hallo André,

    tach der Rest,


    an die beschriebene Einstellbarkeit habe ich auch schon gedacht, nur muß ich dafür den Lokeditor anfassen. ;(


    Aber ersteinmal die Stelle im Code finden, die da bremst...


    Gruss

    Uwe

    --
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  • Hallo Uwe

    Da wünsch ich Dir viel Glück. Obwohl mich dies auch schon lange stört (keine Anfahrt mit schweren Zügen in der starken Steigung möglich) habe ich bis heute noch keinen klaren Überblick trotz eines Versuches, ein Flussdiagramm der Loksim-Bremserei zu erstellen ...


    Ansonsten haben wir offenbar wieder mal einen technischen Unterschied zw. D und CH. Hier ist es möglich, bei voller Entlehrung der Hauptleitung Zugkraft aufzuschalten (bei ausgelöster Lokbremse). Hab es eben versucht bei einem Domino Pendel ex NPZ. Es wird der Druck in den Bremszylindern der Lok überwacht (max. 1 bar wenn ich mich recht erinnere) und V max 15 km/h., (d.h. < 15 km/h n bar und > 15 km/h max 1 bar)


    Seid Ihr sicher, dass die Information von der Hauptleitung (Hauptleitungsdruck) kommt und nicht etwa von den Bremszylindern der Lok? Und gibt es bei D Loks auch ein Auslöseventil für die Lokbremszylinder?


    Gruss chloksim

  • Hallo.. Manchmal ist der Zufall für eine Überraschung gut..

    doch von vorn..
    Ich habe mal die Bedienungsanleitung einer DR V100 rausgesucht und diese eingescannt.
    Ich denke dies ist als Erläuterung für den Reinen Nullstellungszwang doch recht informativ.


    Stromlaufplan für die Schaltwege 95-106




    Aber.. Wer sucht der findet manchmal auch was völlig unerwartetes. Mein Vater war ja auch lange in Der E-Lok Instandhaltung.. Und was finde ich bei stöbern? Tatsächlich die Richtungswender und Trennschützsteuerung einer E42/E11. Dazu Original beschriftet von meinem Vater.


    Ich habe es Rot markiert. Nur E42, Druckwächter Bremszylinder (54/1 54/2). Links der Druckwächter HLL 4,5 bar (228)
    Sprich man muss den Nullstellungszwang dahin gehend zwingend konfigurierbar machen was ihn auslöst.

    Gruß André

  • ... und noch eine Frage nachgeschoben. Wie drückt man eine Lok an zum Kuppeln oder Entkuppeln, wenn beim Absenken der Hauptleitung die Zugkraft unterbrochen wird?


    Den Druckwächter 228 in André´s Schema erklär ich mir so, dass die Trennschütze beim Ansprechen der Sifa trotzdem sicher zum Abfallen gebracht werden, auch wenn der Lokführer das Auslöseventil betätigt und dadurch die Druckwächter 54/1 und 2 nicht ansprechen (Der Lf sollte dies zwar nicht tun). Die Trennschütze können Sifa-seitig erst bei min 4.5 bar wieder einschalten. Allerdings ist dies aus dem Schema nicht so erkenntlich und deshalb nicht sicher.


    Das Schema zeigt aber gut die grundlegenden Faktoren, die einen Nullstellungszwang auslösen können:

    - Wendeschalter nicht in einer Fahrrichtungsposition

    - Sifa hat angesprochen

    - Luft in den Lokbremszylindern

    - Hauptschalter aus

    sowie die üblichen Spezialitäten, die wohl bei fast jedem Loktyp wieder anders sind


    Und am Ende der Bedingungsschleife noch die Schaltung, die sicherstellt, dass bei einer Nullstellungsanforderung die Trennschütze nicht wieder einschalten können, bevor der Stufenschalter auf Null gestellt wurde.


    Dass der Hauptleitungsdruck - ausgenommen bei Sifa angesprochen - mit in der Bedingungsschleife ist, möchte ich mal anzweifeln (am Berg muss man mit gebremster Anhängelast anfahren können, damit nicht dasselbe wie beim Loksim passiert und zum Andrücken der Lok muss man die Anhängelast ebenfalls abbremsen können), aber ganz sicher bin ich mir mangels genügend Kenntnissen der Verhältnisse in Deutschland nicht. Ich lasse mich gerne belehren.

    Gruss chloksim

  • Hallo André,


    danke für die Scans. Die Informationen decken sich mit meinem Kenntnisstand. Und ja, es muß einstellbar werden.

    Text: "Druckwächter Sifa: Ein bei <Wert> bar" und "Druckwächter Sifa: Aus <Wert> bar".


    chloksim

    Ich denke, das sich die Lokomotiven in ihrer grundsätzlichen Funktion nicht allzusehr unterscheiden.

    Bzgl. des Sifa-Druckwächters: Dieser löst in der Regel unterhalb der 3,5bar HLL aus, d.h. ich kann den Zug sehr wohl eingebremst halten und anfahren. Beim Andrücken müssten dann die Lokbremse gesondert vom Zug lösen. Da bin ich aber jetzt im Moment nicht wirklich im Thema.


    Gruss

    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Da kommen wir in die lokspezifischen Sachen. Bei der BR 101 kann ich in Vollbremsung gehen beim Aufdrücken, kein Problem. Da ist der C-Druck auch nicht gesondert überwacht, ich kann also auch aufschalten, bevor ich den Lösetaster betätige. Bei der BR 120 hingegen liegt der Wert irgendwo bei 4,2bar (genau weiß ich es grad nicht mehr, das letzte Mal eine Zwanziger gekuppelt hab ich vor auch schon wieder mehr als anderthalb Monaten) HL-Druck. C-Druck auch hier wieder nicht überwacht übrigens.

    Triebfahrzeugführer im Streckendienst der DB Fernverkehr in Frankfurt/Main
    BR: 101, 120, IC-Steuerwagen, 401 ("ICE 1"), 402 ("ICE 2"), 403 ("ICE 3"), 406 ("ICE 3M"/"ICE 3MF"), 407 ("neuer ICE 3"), 411 ("ICE T"), 415 ("ICE T")

  • Der Wert ist bei den vielen Baureihen sehr unterschiedlich. Bei der 146er sind es 3,8 bar, beim 445 3,5 bar, bei der 111er 4,2 bar und bei der 143er geht das über den Bremszylinderdruck (0,2 bar). Bei Betätigen der dynamischen Bremse ist logischerweise sofort ein Nullstellungszwang.


    Beim 445 zusätzlich zeitabhängig nach ca. 6 Sekunden nach dem Anfahren bei noch vorhandenem C-Druck.

  • Oh doch. So groß sind die Ungenauigkeiten nicht und die Hysterese auch nicht. Man merkt sehr deutlich, ob man gerade eine Einser oder eine Zwanziger hat.

    Triebfahrzeugführer im Streckendienst der DB Fernverkehr in Frankfurt/Main
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  • Hallo,


    Habe mich heute mit ein paar Hilbersdorfer Lokführer unterhalten.

    Bei der 132 ist es auch nur ein HLL Wächter analog 110.
    Bei den E-Loks 142, 155 aber zusätzlich wie geschrieben auch Bremszylinderdruck.
    Es gibt aber um chloksims Frage zu klären einen Taster um am Berg mit angelegter Bremse aufzuschalten.


    Gruß André

  • Taster, um die Überwachung an sich zu überbrücken, dürften eher exotisch sein - anekdotisch bekannt ist mir derlei für die 143 und ihre Derivate. Der Taster, den chloksim beiläufig erwähnt, der Lösetaster, überbrückt nicht die Überwachungen, sondern steuert die Gleitschutzventile der Lok an und entlässt so ihren C-Druck.

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  • Naja Julian ob man bei über 1000 Loks die mit dieser Schaltung gebaut worden sind noch von Exoten reden sollte sei dahin gestellt. Dann müsste man auch den Wannentender der Br 52 als Exotisch bezeichnen.. Macht aber keiner..


    Letztlich kommen wir dahingehend zu dem Punkt das wir eine Liste machen müssen was alles den Nustellungszwang auslösen kann und was ihn entweder überrückt oder wieder aufhebt. (Natürlich in so weit es für den Simulatorbetrieb relevant ist. Die Auswahl was dann gilt obliegt den Führerstandsbauer. Und für "Altführerstände" würde ich da als Standard ganz einfach nur den HLL Druck und den Richtungswender als Nullstellungszwangkriterien automatisch eintragen.

    zb. Die Kühlwassertemperatur könnte man mit heranziehen wenn ein, irgendwann in Ferner Zukunft, aus Einzelwagen definierter Zug von einer Leistungsmäßig nicht geeigneten Lok gefahren wird.


    Darüber zu diskutieren welche Lok es so macht und welche nicht ist ganz nett, man muss es aber halt in Listenform bringen.


    Gruß André