Schutzsignale, Zs3 und das Für und Wider der Signallogik. Stellwerkseigenheiten, Hl Signale + Signalrätsel

  • Albert Einstein sagte:
    "Theorie ist, wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber niemand weiss warum. Hier ist Theorie und Praxis vereint: nichts funktioniert… und niemand weiss wieso!"

    Bei der Entwicklung der Schutzsignale brachte Alexander Breker das Beispiel "Einfahrt Köln", d.h. der erste Zug fährt bis zum Bahnsteigende, der zweite nur bis zum Schutzsignal. Ich habe die alte Versuchsanordnung mal rausgekramt (uraltes Gleis, Fahrleitung ohne Zickzackverlegung) und sie funktioniert noch heute tadellos - aber eben nur in der Simulation!

    Im Editor schaltet das Schutzsignal nur zusammen mit dem Ausfahrsignal, in der Simulation genau wie es soll.


    1. Zug Einfahrsignal, Hp1+Vr0



    1. Zug Schutzsignal, Kennlicht (Definition "Nur unsichtbar bei Sh0")



    2. Zug Einfahrsignal, Hp2+Vr0+Kz "2"



    2. Zug Schutzsignal, Sh0



    Das Rumprobieren im Editor ist ein Irrweg, nur bei Simulationsfahrt kann das korrekte Ergebnis aufgerufen werden.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Verstehe. Nur, weil es im Fahrsimulator geht, ist es ein Irrweg, den Fehler im Streckeneditor zu bemängeln.


    P.S.: Es ist immer wieder hilfreich, wenn Du Bilder des Ergebnisses zeigst, ohne den Weg dahin (und die notwendigen Einstellungen) zu beschreiben. Damit kommt man auch sehr schnell selbst dahin. Am besten, indem man Deine Screenshots auf die Strecke stellt...

  • Es ist eine bedauerliche Tatsache, aber der der Fehler sitzt in diesem Fall vor dem Rechner. Du kennst Dich mit den Zusammenhängen der echten Stellwerkstechnik aus, wendest diese aber im Loksim nur bedingt an. Für das Zusammenarbeiten der Signale wird ein Fahrdienstleiter benötigt, der die benötigte Fahrstraße einstellt. Diesen imaginären Fahrdienstleiter gibt es aber nur im Simulator, nicht im Editor!

    Diese ganz einfache Strecke hat vier Haltepunkte:

    1. "Start" vor dem Einfahrsignal

    2. "2. Zug" vor dem Schutzsignal

    3. "1. Zug" vor dem Ausfahrsignal

    4. "Ende" hinter dem Ausfahrsignal.

    Bei der nicht gezeigten dritten Variante eines ohne Halt durchfahrenden Leerzuges zeigen dann das

    Einfahrsignal Hp1 + Vr1

    Schutzsignal Kennlicht

    Ausfahrsignal Hp1.

    Welcher imaginäre Fahrdienstleiter steuert nun die Fahrstraßeneinstellung und damit die Signale? Es sind die Haltepunkte im Fahrplan. Für das Schutzsignal ist es der Haltepunkt "2. Zug". Nur wenn für diesen Haltepunkt im Fahrplan "Hier halten" angegeben wird erscheint Sh0, in den beiden anderen Varianten nicht. Im Editor gibt es keinen Zugriff auf die Fahrpläne und damit auch nicht auf die Aktivierung oder Deaktivierung der Haltepunkte. Diese Zusammenhänge sollte sich jeder erarbeitet haben, der sich mit der Signallogik des Loksim beschäftigt und meint, Fehler im Editor gefunden zu haben.

    Der Editor ist eben auch nicht das allmächtige Werkzeug für alle Zwecke. Ein Beispiel dafür ist das angedachte weitere Geschehen in diesem speziellen Fall. Der erste Zug ist eingefahren, der einfahrende zweite Zug sieht jetzt einen 420er Halbzug als Streckenobjekt hinter dem Schutzsignal stehen. Nach dem Halten des zweiten Zuges und dem Ausstieg der Fahrgäste kann man im Fahrplan eingeben, dass der zweite Zug nach zwei Minuten zum Haltepunkt "1. Zug" vorfahren soll - natürlich nur bis an das Objekt ran, um die Vereinigung beider Halbzüge zu einem Vollzug zu simulieren. Nach zwei Minuten wird dann das Schutzsignal von Sh0 auf Kennlicht (oder wenn bevorzugt auf Sh1) wechseln.

    Für diese Darstellung braucht man eine zweite Strecke mit dem zusätzlichen Zugobjekt und eine zweite KBS. Kann man das umgehen und das Zugobjekt über die Sichtbarkeitssteuerung ansteuern? Wohl kaum, ich habe es allerdings auch nicht versucht. Eine Verknüpfung mit dem Haltepunkt "2. Zug" wäre vielleicht möglich, was geschieht aber im zweiten Teil des Geschehens wenn dieser Haltepunkt verlassen wird? Deaktiviert ihn die Simulation dann und das Objekt verschwindet?

    Das kannst Du ja mal ausprobieren, könnte etliche spezielle Dateien einsparen.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Diesen imaginären Fahrdienstleiter gibt es aber nur im Simulator, nicht im Editor!

    Gibt es sehr wohl:


    Hättest Du meine Beiträge gelesen und verstanden und Dir vielleicht auch nur ein einziges Mal meinen Versuchsaufbau angesehen, dann wüsstest Du, was da passiert ist.


    Welcher imaginäre Fahrdienstleiter steuert nun die Fahrstraßeneinstellung und damit die Signale? Es sind die Haltepunkte im Fahrplan.

    Nein, Haltepunkte steuern keine Fahrstraßen. Der Fahrweg und damit die Fahrstraßen werden im Kursbuchstreckeneditor festgelegt. Haltepunkte und die damit angelegten Zeiten legen nur fest, WANN ein Signal geschaltet wird.


    Nur wenn für diesen Haltepunkt im Fahrplan "Hier halten" angegeben wird erscheint Sh0, in den beiden anderen Varianten nicht.

    Oben gelesen?

    Fahrt zum Kurzziel: Habe ich im Fahrplan beim Ziel keine Einstellungen zum Asig gemacht, erhalte ich zur Abfahrt am Start Ks2 mit Zs3 "8", weil das Zd auf Sh1 schaltet, obwohl der Fahrplan davor endet.

    Wenn Fahrstraßen also von Haltepunkten abhängen würden, dürfte es gar keine Fahrstraße geben, die nach dem letzten Halt weiter geht? Oder doch? Wohin soll die führen, wenn es kein weiteres Ziel gibt?


    Für diese Darstellung braucht man eine zweite Strecke mit dem zusätzlichen Zugobjekt und eine zweite KBS. Kann man das umgehen und das Zugobjekt über die Sichtbarkeitssteuerung ansteuern? Wohl kaum, ich habe es allerdings auch nicht versucht.

    Doch, kann man, spielt aber hier keine Rolle. Du denkst einfach viel zu kompliziert, der Fehler tritt schon an ganz anderer Stelle auf.


    Ich wiederhole noch einmal extra für Dich: Es geht hier darum, dass der Editor eine falsche Darstellung liefert, was mehrere Probleme mit sich bringt: Wenn ein Fehler auch noch in der Simulation auftaucht, habe ich keine Möglichkeit, diesen ordentlich nachzuvollziehen und auszumerzen, wenn ich im Editor suche. Was dann zu der Frage führt, wozu ich den Editor überhaupt brauche, wenn er inkonsistente Ergebnisse liefert? Streckenbau beginnt im Editor. Wenn ich für jede Signalsituation erstmal eine KBS und einen Fahrplan anlegen muss, um zu schauen, ob es richtig funktioniert, hilft das niemandem. Es geht in diesem Thema schlicht und einfach um die Fehldarstellung im Streckeneditor. Wenn Du dazu nichts beizutragen hast, dann behalte deine Screenshots à la "ich habs hinbekommen, aber ich sag Euch nicht wie" einfach für Dich und erfreue Dich im stillen Kämmerlein an deiner Strecke.

  • Hallo


    Frage an die Runde: könnte es sein, da Gerd von

    Ich habe die alte Versuchsanordnung mal rausgekramt (uraltes Gleis,...

    spricht, dass dort im Laufe der Zeit schonmal was an der Signallogik geändert wurde?

    Und Ks-Signale als neuer deutscher Standard sind sicherlich erst nachträglich mit ihrem "Auftauchen" bei der großen Bahn im Loksim implementiert worden.

    Wann, besser zu welcher Loksim-Version?


    Grüße Andre

  • Hallo Andre,


    KS-Signale werden auch nur mit Halt und Fahrt gesteuert. Lasse Dich nicht von der Art und Anordnung der Lichtpunkte verwirren. Das einzige Signalsystem, das im Loksim gesondert behandelt wird, ist das Hl-System der DR. Und das ist mir durchaus ein Dorn im Auge, da es die Sache nicht einfacher macht.

    BTW: @Klaus: Wie hast Du Deine Hl-Signale angesteuert?


    Gruss

    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Hallo Uwe,

    BTW: @Klaus: Wie hast Du Deine Hl-Signale angesteuert?

    grob gesagt:


    Hl1: Hp1 + (Vr1 oder gar kein Vorsignalbegriff)

    Hl2: SIG100 + (Vr1 oder gar kein Vorsignalbegriff)

    Hl3a: SIG40 + (Vr1 oder gar kein Vorsignalbegriff)

    Hl3b: SIG60 + (Vr1 oder gar kein Vorsignalbegriff)

    Hl4: Hp1 + VSIG100

    Hl5: SIG100 +VSIG100

    Hl6a: SIG40 +VSIG100

    Hl6b: SIG60 +VSIG100

    Hl7: Hp1 + (VSIG40 oder VSIG60)

    Hl8: SIG100 + (VSIG40 oder VSIG60)

    Hl9a: SIG40 + (VSIG40 oder VSIG60)

    Hl9b: SIG60 + (VSIG40 oder VSIG60)

    Hl10: Hp1 + (Vr0 oder VSIG20)

    Hl11: SIG100 + (Vr0 oder VSIG20)

    Hl12a: SIG40 + (Vr0 oder VSIG20)

    Hl12b: SIG60 + (Vr0 oder VSIG20)

    Ra12: Sh1 oder SIG20


    Hp2, Hp3 und Hp4 kommen da nicht vor. SIG20 wurde, so hat es Gerd zu früheren Zeiten mal erklärt, implementiert um das Ra12 der Berliner S-Bahn nachzubilden, bei dem die mechanische Fahrsperre keine Zwangsbremsung auslöst, deshalb reagiert die Variable bis 25 km/h (und kommt somit auch beim Hp3/4 der Berliner U-Bahn zur Anwendung). Da auf der Berliner S-Bahn auch Ks-Signale stehen, ist das SIG20 da auch mit reingekommen, da gibts derzeit aber einen Fehler, da ja auch noch Zugfahrten (im Gegensatz zum Hl-Signalsystem) mit weniger als 25km/h zugelassen werden (siehe im DS-Beriech aufs Sh0 hin), das ist intern aber schon behoben, inklusive der Vorsignalisierung, da gibts dann eine Umschaltvariable, für Leute, die bei 25km/h eine nicht aktive 2000Hz-Beeinflussung und Ra12 analog den Hl-Signalen haben wollen.


    Bei den Hl-Signalen gibts ab 25km/h abwärts also immer Ra12, wer da entsprechende Geschwindigkeit signalisieren will, brauch ohnehin ein Zs3 als Formsignal und kann die Geschwindigkeit dann entsprechend nicht auf das Signal wirken lassen, oder das Signal ggf. umbauen. Im DV-Bereich werden Zugfahrten auf Stumpfgleise oder Zugdeckungssignale ja mit 40km/h und Zs13 signalisiert. Nur in Westdeutschland traute man den Tf nicht zu, rechtzeitig anzuhalten :P


    Und Ks-Signale als neuer deutscher Standard sind sicherlich erst nachträglich mit ihrem "Auftauchen" bei der großen Bahn im Loksim implementiert worden.

    Wann, besser zu welcher Loksim-Version?


    Grüße Andre


    Ks-Signale gibt es seit 1993, vorher gab es die mit ähnlichen Signalbildern arbeitenden Sk-Signale, bereits seit Ende der 1970er, die sind etwas älter als der Loksim ;) Das Ks-System ist, wie Uwe schreibt, nicht eigenständig abgebildet, da die üblichen HV-Begriffe dafür ausreichen:


    Ks1 Standlicht: (Hp1 oder Hp2) und (Vr1 oder Vr2 oder gar kein Vorsignalbegriff), wenn Zs3v größer oder gleich Zs3

    Ks1 Blinklicht: (Hp1 oder Hp2) und (Vr1 oder Vr2 oder gar kein Vorsignalbegriff), wenn Zs3v kleiner Zs3

    Ks2: (Hp1 oder Hp2) und (Vr0 oder VSIG20)


    Bei normalen Haupt- und Mehrabschnittssignalen reicht das. Tricky wird es, wenn ich entweder reine Vorsignale habe (Zs3 zum Vergleich, ob Zs3v angezeigt werden soll, fehlt in dem Signal und wird nicht vom rückliegenden Hauptsignal abgegriffen) oder Zs3v immer anzeigen soll, weil es sich z.B. um ein Asig handelt, dessen Zs3 nur bis Ende des anschließenden Weichenbereiches gilt, danach aber kein Vorsignal für das nächste Hauptsignal mehr folgt. Bei Hauptsignalen wird der Vergleich mit dem Zs3 dann einfach übergangen (dafür habe ich die Variable Str::Aufsignalisierung). Bei reinen Vorsignalen mache ich dann einen anderen Schritt: Hier nutze ich Vr1 und Vr2 zur Unterscheidung. Bei Vr1 erhalte ich Ks1 Standlicht, bei Vr2 Ks1 Blinklicht mit Zs3v. Dafür ist notwendig, dass am folgenden Hauptsignal die Einstellung "Hp2 bis km/h" entsprechend so gesetzt wird, dass das Vorsignal immer dann Vr2 signalisiert, wenn die vorzusignalisierende Geschwindigkeit kleiner ist, als die höchste Geschwindigkeit am Hauptsignal davor (denn von der muss ich ja immer ausgehen). Für das betreffende Hauptsignal selbst ändert sich dabei nichts, da Hp1 und Hp2 ja (siehe oben) immer gleich ausgewertet werden.


    Ich überlege hier noch, ob ich noch spezielle Ks-Mehrabschnittsignale beilege, die für einen Systemwechsel von Ks auf Hl geeignet sind und die entsprechenden Vorsignalvariablen mit den entsprechenden Zs3v verarbeiten. Diese müssten aber vermutlich ohnehin speziell angefertigt werden, da für das Zs3v ja wieder gilt, dass es nicht angezeigt wird, wenn es nicht niedriger als die Geschwindigkeit am Ks-Signal ist (sofern das Ks-Signal kein Asig oder Bksig mit anschließendem Weichenbereich ist), und der Vergleich dann nicht so einfach möglich ist.


    Gruß, Klaus

  • Jetzt habe ich mir das mal auch angesehen (Zitat aus dem Eingangsbeitrag von Klaus mit Kommentaren):


    Je nachdem, in welcher Reihenfolge ich die drei Signale auf Fahrt oder Halt geschaltet habe, hab ich am Esig folgende (möglicherweise unvollständige Auswahl an) Signalbilder bekommen:


    1. nur Esig auf Fahrt stellen: Ks2 + Zs3 "2" (korrekt)


    Bestätigt



    2. danach hinter dem Esig auf Fahrt drücken (Zd und Asig auf Fahrt) und nochmal vor dem Esig: Ks1 Standlicht und Zs3 "8" (wo ist das Zs3v und das Blinklicht??)


    Hinter Esig gedrückt, es schaltet nur das Asig auf Ks1 + Zs3 "6", das Zd schaltet nicht mit. Zurück zum Esig: Das zeigt Ks1Standlicht + Zs3 "2".

    Das Zd schaltet bei mir erst um wenn man etwa in Höhe der H-Tafel am Hp Kurzziel drückt. Am Esig ändert sich dadurch nichts.


    3. zuerst Asig auf Fahrt stellen (ohne Zd), dann Esig: Ks1 Blinklicht + Zs3 "2" + Zs3v "6" (dass zwischendurch noch rot ist, ist wohl egal?)...


    Bestätigt.


    ...dann das Zd auf Fahrt stellen: Ks1 Standlicht und Zs3 "2",...


    Bestätigt


    ...stelle ich das Esig nochmal auf Fahrt, lande ich wieder beim 2. Anstrich)


    Bestätigt


    4. hinter dem Esig und dann vor dem Esig auf Fahrt drücken: Ks1 blinkend + Zs3 "8" + Zs3v "6" (korrekt)


    Bestätigt


    5. hinter dem Esig auf Fahrt, dann hinter dem Zd auf Halt, dann vor dem Esig auf Fahrt: Ks2 + Zs3 "8" (auch korrekt)


    Bestätigt.



    Jetzt habe ich das mal anders geprüft:


    6. Wie oben 1 (korrekt)


    7. Esig wieder auf Hp0


    8. Zd und Asig auf Fahrt gestellt, anschließend das Esig auf Fahrt gestellt, Ks1 blinkend + Zs3 "8" + Zs3v "6" (korrekt)


    Frage: Warum soll sich das Esig während seines freigeschalteten Zustands ändern? Es lag beim Umschalten von Zd und Asig schon hinter diesem Schaltpunkt. Zur einwandfreien Funktionsprüfung des Esigs sollte m.E. immer aus der Grundstellung Hp0 geprüft werden. Die Signallogik in der Simulation arbeitet vorwärts, nicht rückwärts, warum sollte es im Editor anders sein? Ich sehe darin keine Fehlfunktion des Editors.


    Noch etwas zu SIG20: Das ist nicht im Zusammenhang mit einer S-Bahnstrecke entstanden sondern mit Chemnitz - Dresden von Peter S. Zur damaligen Zeit gab es Schutzsignale nur als "Sonstige Signale" mit reiner Anzeigefunktion. Um vom Bahnsteig Chemnitz als Rangierfahrt weiter zu einem Abstellgleis zu fahren, wurde eine Möglichkeit zur Umsetzung von Ra12 im Hl-Signal gesucht. Das einfache Einbringen von Sh1in ein Hl-Signal hatte keinen Erfolg, es kam immer die Meldung "Sie haben ein haltzeigendes Signal überfahren" mit Abbruch der Simulation. Also baute Alexander B. eine Funktion ein, die das legale Passieren des Hauptsignals ermöglichte ("Vorbeifahrt bei Hp0 erlaubt" gab es damals auch noch nicht). Da die Rangiergeschwindigkeit bei der DR nur 20 km/h betrug, wurde das neue Signal als SIG20 bezeichnet und man mußte bei der Vorbeifahrt am Signal auch vorbildgerecht die Befehlstaste drücken. Erst mit dem Erscheinen der ersten Strecke einer Gleichstrom S-Bahn ergab sich die Notwendigkeit den 2000 Hz-Magneten bzw. die Fahrsperre abzuschalten, so dass die Funktionalität von SIG20 geändert wurde (für die anderen Hauptsignalsysteme gab es inzwischen auch das integrierte funktionsfähige Sh1). Ein VSIG20 wie von Klaus auf die Frage von Uwe angegeben ist natürlich nur bei der U-Bahn möglich, ein Ra12 am Hl-Signalschirm wird niemals durch ein Vorsignal angekündigt.


    Die Loksimkursbuchstrecke ist keine Fahrstraße im Sinne des Betriebsdienstes. Sie dient nur dem Verknüpfen der einzelnen Streckenteile und der Festlegung der Weichenstellungen. Bei der Bahn hätte man sie als Strecken- bzw. Bahnhofsfahrordnung bezeichnet, sie legt fest welches Gleis der jeweilige Zug befahren soll und hat mit den Signalen nichts zu tun; welches Signal (außer vielleicht den Wn-Signalen) holt für seine Funktion Informationen aus der KBS-Datei? Wenn das so wäre dürften die von Klaus aufgelisteten Mängel im KBS-Editor wohl nicht auftreten. Eine Fahrstraße kann über eine gesamte KBS gehen, oft sind es aber auch nur Teilbereiche, die immer von einem Starthaltepunkt zu einem Zielhaltepunkt gehen, und die Haltepunkte sind die imaginären Fahrdienstleiter. Sie kontrollieren die nächstgelegenen Signale, so dass diese zu einem vorgegebenen Zeitpunkt umschalten. Sind im Fahrplan keine besonderen Zeiten angegeben, ist eben die Abfahrtzeit maßgebend. Mit "Signalstellung wie bei einem Haltepunkt" kann dieser "Fahrdienstleiter" ausgeschaltet werden, das klappt aber nicht beim letzten Haltepunkt der Fahrstraße. Da kommt "Sie haben den Endbahnhof erreicht" und das nächste Signal wird trotz dieser Fahrplaneinstellung nicht frei. Das habe ich gerade ausprobiert: Der ankommende zweite Zugteil soll an den schon stehenden ersten ranfahren. Trotz zusätzlicher Signaloption "Rangiersignal" in der Streckendatei wird das Schutzsignal nicht frei, erst ein zusätzlicher Haltepunkt am schon stehenden Zug macht die Rangierfahrt möglich.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Ein VSIG20 wie von Klaus auf die Frage von Uwe angegeben ist natürlich nur bei der U-Bahn möglich, ein Ra12 am Hl-Signalschirm wird niemals durch ein Vorsignal angekündigt.


    Das ist so nicht korrekt. Wenn am Asig das durch SIG20 angesteuerte Ra12 bereits leuchtet, bevor ich das Esig passiere (dass sowas mal vorkommt, halte ich nicht für unmöglich, nicht umsonst waren häufig Kreisscheiben montiert, die besagten, dass das Aufleuchten des Ra12 nicht wahrgenommen werden muss, bevor das zum Standard wurde), erhalte ich am Esig ein falsches Signalbild, je nach Schaltung nämlich gar kein Licht in den oberen beiden Signaloptiken, oder gar Fahrt mit Höchstgeschwindigkeit erwarten. Daher muss dort auch VSIG20 berücksichtigt werden, welches das gleiche Ergebnis bringt, wie Vr0. Somit wird sichtbar im

    Prinzip das Hp0/Hl13 angekündigt, nicht das Ra12, intern aber zwangsweise das Ra12. Für den Nutzer macht das aber keinen Unterschied.

  • Na, Klaus, da hat wieder mal der Blick in die Fahrdienstvorschrift gefehlt. Bei der DR galt grundsätzlich Dv 408 §57(5): Der Übergang von einer Zugfahrt in eine Rangierfahrt ist ohne Halt nicht zulässig.


    Heute heißt es:

    Modul 408.0901

    (2) a) In der Regel darf eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergehen, wenn der Zug am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist.


    Ausnahmen dazu sind explizit mit Zugnummern in den örtlichen Richtlinien aufzuführen ( Modul 408.0901(2) b).


    Da kommt bei Dir wieder die legendäre Kreisscheibe zum Vorschein. Die gab es bei der DR nur an den Signalen Gsp und Ra11a in Rangierbezirken, nicht an Hauptsignalen, auch nicht bei der Berliner S-Bahn. Die Kreisscheibe an Hauptsignalen der S-Bahn findet man erst heute bei den KS-Signalen in Verbindung mit elektronischen Stellwerken.

    Dafür gab es die Sonderregelung in der DV 432, dass z.B. aussetzende Leerzüge bei leuchtendem Ra12 nicht erst am Bahnsteig halten mußten, dafür war aber für die Rangierfahrt ein zusätzlicher - und zu wiederholender - Funkauftrag der örtlichen Bahnsteigaufsicht erforderlich. Auch heute, wo die örtlichen Aufsichten vielfach eingspart wurden, erlaubt das Modul 432.0901 diesen Ausfall des vorgeschriebenen Haltes in Abweichung vom Modul 408.0901 wenn die Zustimmung durch Signal Ra12 erteilt wurde, ansonsten ist am Bahnsteig zu halten.


    Das einzige mir in Berlin in Erinnerung gebliebene Signal mit Kreisscheibe ist ein Gsp-Signal und das stand im Ostgüterbahnhof hinter der Warschauer Brücke in Richtung Osten zur Deckung der Weiche 269.


    Damit ist Deine für Uwe zusammengestellte Ansteuerungstabelle für die Signale Hl10 bis 12b auch nur für Deine speziellen Hl-Signale maßgebend. VSIG20 wird eben nur im U-Bahnbetrieb benötigt, ansonsten baut man es als nicht existierendes Signal bei Hl-Signalen nicht ein (wie sollte das z.B. am einzelnen Hl-Vorsignal im Loksim aussehen?).


    @Uwe: Was macht Dir denn bei den Hl-Signalen Bauchschmerzen? Diese Signale arbeiten bei richtiger Konfiguration einwandfrei und es sollte da nichts verändert werden.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Uwe: Was macht Dir denn bei den Hl-Signalen Bauchschmerzen? Diese Signale arbeiten bei richtiger Konfiguration einwandfrei und es sollte da nichts verändert werden.

    Das ist relativ einfach:

    Wie die SIG* eingeführt wurden, gab es wohl nur Hp0/Hp1/Hp2. Zwischenzeitlich haben wir noch Hp3 und Hp4 und wenn ich die Signallogik anfassen soll, dann wäre es viel einfacher nur ein System umzusetzen.

    Also damalstm war die Einfühung dieser Variablen richtig. Ab das heute noch so ist, wage ich ersteinmal zu bezweifeln.

    Bei einer Revision der Signalverarbeitung werde ich dazu nochmals Gedanken machen. Was aber auf jeden Fall gegeben ist, das alte Strecken weiterhin funktionieren müssen.


    Gruss

    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

  • Hallo Gerd


    Du weißt, dass ich dich sehr schätze.

    Aber...

    Hier geht es um die Tatsache, dass das Schutzsignal sich im Editor anders (falsch) verhält als im Simulator. Diese Bereiche sind mMn aber nicht trennbar, selbst wenn jeder Loksim-Bauherr irgendwann von selbst auf die Idee kommt, "Fehldarstellungen" im Editor, in einer KBS oder sogar mit Fahrplan zu testen, um dann teilweise erstaunt über "Abweichungen" zum Editor zu sein. Bestes Beispiel ist gerade auch das "Phänomen" Hügel- bzw Bergdarstellung bei Carsten, die nicht gewollt sind.

    Und aus "virtuellen" Fahrdienstleitern, mehrere Haltepunkte vor und hinter Signalen oder "imaginäre" Schaltzeiten, von Signalen, die gar nicht an einer Loksim-Fahrt teilnehmen sollen, einen "machbaren" Workaround zu kreieren, halte ich für den falschen Weg.


    Bleibt schön gesund!

    Grüße Andre

  • Da kommt bei Dir wieder die legendäre Kreisscheibe zum Vorschein. Die gab es bei der DR nur an den Signalen Gsp und Ra11a in Rangierbezirken, nicht an Hauptsignalen, auch nicht bei der Berliner S-Bahn. Die Kreisscheibe an Hauptsignalen der S-Bahn findet man erst heute bei den KS-Signalen in Verbindung mit elektronischen Stellwerken.

    Ich verweise auf die Fotos 2, 3 und 5 auf http://www.sh1.org/fotos/hl.htm, sofern diese nicht mit Photoshop nachbearbeitet wurden im Original gar keine Kreisscheibe enthielten.


    "Heute" findet man gar keine Kreisscheiben mehr. Diese wurden abgeschafft und abmontiert, als man das, was sie besagen für allgemeingültig erklärt hat. Vielleicht mal einen deiner Söhne zu aktuellen Vorschriften befragen. Seitdem sieht man bis heute an vielen Hl-Hauptsignalen, wo mal Kreisscheiben montiert waren, wie hier in Berlin-Lichtenberg unter der Hauptrot-Optik:



    Kann natürlich auch sein, dass das ein von einem EStw gesteuertes Ks-Hauptsignal war, das eine Ersatzoptik für Ks2 hat.


    wie sollte das z.B. am einzelnen Hl-Vorsignal im Loksim aussehen?

    Lesen?

    Daher muss dort auch VSIG20 berücksichtigt werden, welches das gleiche Ergebnis bringt, wie Vr0.

    Ergo führt VSIG20 zu Hl10, da - wie du korrekt festgestellt hast - nur das rote Licht für eine Zugfahrt relevant ist, nicht die beiden weißen.

    Damit ist Deine für Uwe zusammengestellte Ansteuerungstabelle für die Signale Hl10 bis 12b auch nur für Deine speziellen Hl-Signale maßgebend.

    Reicht ja auch, denn

    @Klaus: Wie hast Du Deine Hl-Signale angesteuert?


    Bei einer Revision der Signalverarbeitung werde ich dazu nochmals Gedanken machen. Was aber auf jeden Fall gegeben ist, das alte Strecken weiterhin funktionieren müssen.

    Ich denke nicht, dass da irgendwas in der Hinsicht geändert werden sollte. Hp3 und Hp4 sind in ihrer Geschwindigkeit variabel, das braucht es für Hl-Signale nicht. Sonst muss man da wieder drauf achten, das richtig zu konfigurieren und macht nur mehr Ärger, als es nützt.


    Na, Klaus, da hat wieder mal der Blick in die Fahrdienstvorschrift gefehlt. Bei der DR galt grundsätzlich Dv 408 §57(5): Der Übergang von einer Zugfahrt in eine Rangierfahrt ist ohne Halt nicht zulässig.

    Vor allem geht es bei der Nutzung von VSIG20 darum, mögliche Fehlerquellen durch Nutzer abzufangen. Lasse ich das raus, passiert, was ich oben schrieb. Das wirft nur Fragen auf. Zumal heute die Vorschriften ja anders sind, wie du selbst schreibst. Und ich behaupten würde, dass noch Hl-Signale existieren, die Ra12 anzeigen können. Jetzt stell Dir also vor, jemand schafft es, am Asig Ra12 zu zeigen, bevor er das Avsig passiert. Dann sieht er dort: nichts. Und bevor das jemanden verwirrt, fange ich das lieber einfach ab, ist ja kein Aufwand. Außer dir 5x den Sinn dahinter zu erklären, weil du wahlweise nicht liest, nicht verstehst, oder nicht über den Tellerrand schaust.


    Was genau hat eigentlich "bei der DR gab es keine Kreisscheibe an Hauptsignalen" mit "im Editor funktioniert die Ankündigung von Schutzsignalen im DS-Gebiet" zu tun? Poste sowas ins richtige Thema, statt dieses zuzumüllen.

  • Da kommt bei Dir wieder die legendäre Kreisscheibe zum Vorschein. Die gab es bei der DR nur an den Signalen Gsp und Ra11a in Rangierbezirken, nicht an Hauptsignalen, auch nicht bei der Berliner S-Bahn. Die Kreisscheibe an Hauptsignalen der S-Bahn findet man erst heute bei den KS-Signalen in Verbindung mit elektronischen Stellwerken.


    Gruß

    Gerd

    Für die Zeit der DDR geh ich mit der Aussage konform, weil ich selbst keine Bilder vor der Wende kenne wo ein Hauptsignal dies hätte...
    Danach gab es nachweislich Hl Signale mit Kreisscheibe.
    https://www.sachsen-stellwerke.de/besonderheiten.htm -----> runterscrollen.. Bf Gaschwitz mit Hl Zwerg

    Auf der Seite ist übrigens auch die alte So16 Bauform zu finden... Dazu noch mit der Besonderheit eines rotem Lichtes... ;)

    Auch EZMG hatten dies, zb in Mohlsdorf.. Dort weis ich es ganz genau, weil ich eigenhändig die Kreisscheibe vom zu verschrottenden Signal abgeschraubt habe und bei mir im Zimmer hängen hab.

    Gruß André

  • Hallo allerseits,


    nicht ich habe die Kreisscheibe hier ins Spiel gebracht, warum heißt es jetzt, ich würde das Forum damit zumüllen? Und dass Kreisscheiben bei elektronischen Stellwerken, also auch bei Hl-Signalen, möglich sein können habe ich nicht generell ausgeschlossen. Der Grund ist einfach: Ra12 erlischt in der Regel nach 60 Sekunden, bei einer elektronisch eingestellten Fahrstraße aber erst nachdem das erste Fahrzeug das Signal passiert hat. In vielen Fällen könnte wegen längerer ESRW-Fahrstraßen der Tf das Signal noch nicht erreicht haben, also das Aufleuchten auch nicht wahrgenommen haben, daher die zeitweilige Nachrüstung an Hauptsignalen. Mit der Neufassung der harmonisierten DS/DV 301, gültig ab 14.12.2008, ist der Passus entfallen, dass der Tf das Aufleuchten des Sh1/Ra12 wahrgenommen haben muss, daher wurden die Kreisscheiben überflüssig. Bin ich hier der Einzige, der auch die aktuellen Vorschriften kennt? Ich bin seit 17 Jahren im Ruhestand und halte mich nur wegen diesen wunderbaren Simulators noch auf dem laufenden Stand.


    @Uwe: Danke, das kann ich nachvollziehen. Ein einheitliches (Steuerungs-)System sollte aber vielleicht auch anhand des folgenden Signals erkennen können ob ein Hauptsignal gleichzeitig auch eine Vorsignalfunktion hat. Damit würde die jetzt notwendige Unterscheidung in Hauptsignal und Kombisignal entfallen.

    Zum eigentlichen Thema Schutzsignal (und das nicht nur im Editor, siehe unten): Ist der Frühhaltanzeiger Zs13 an Sh0 gekoppelt? Dann müßte er ja erlöschen wenn das Signal Sh1 zeigt, macht er aber in diesem Fall nicht. Auch beim Fahrplan zum Zielpunkt_lang, also bei Sh1, erscheint er am Esig.


    @André: Die Grundlage der Darstellung im Editor ist eben nicht dieselbe wie in der Simulation. Daraus einen Editorfehler abzuleiten ist aus meiner Sicht sehr gewagt, nur weil jemand schlicht zu faul ist, die Signale dort zu testen wo es wirklich notwendig ist, nämlich In der Simulation! Und meine anderen Ausführungen haben durchaus einen Grund: Beim Starten der großen 3D-Ansicht im Editor kommt die Meldung "Simulation wird geladen". Angezeigt werden alle Signale in der Grundstellung und in der Schriftleiste die Haltepunkte und die Kilometrierung. Es ist aber nur die Landschaftsdarstellung, die geladen wird: alle Signale zeigen die Grundstellung und verändern sich nicht. Wenn jetzt, wie in der echten Simulation auch, alle Signale automatisch aktiviert werden würden, hätte man doch den Idealzustand. Warum geht das nicht? Eine KBS braucht man für diese Darstellung nicht, es kann ja jedes Gleis einzeln ausgewählt werden. Einen Fahrplan hat man auch nicht, braucht man den vielleicht dochfür für die Signalesteuerung? Ich denke eben zu kompliziert und ehe ich überspitzte Änderungsforderungen wegen angeblicher Fehler stelle, baue ich mir eben KBS und Fahrpläne und teste in der echten Simulation. Das kostet natürlich mehr Zeit, aber das ist mir die Sache schon wert.

    So, das dürfte für diese Abschweifungen vom eigentlichen Thema genug sein. Mich interessiert die Geschichte mit dem Frühhaltanzeiger mit den Vorgaben (Strecke und Signale) von Klaus. Seine Feststellungen sind richtig, auch in der Simulation stimmt das so bei diesen Vorgaben nicht (allerdings ist lein Signal mit Zs13 in seinem Paket enthalten). Ich muss da mal wieder auf eigene alte Versuche zurückgreifen, um nach der Ursache zu forschen.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Hallo allerseits,


    Und dass Kreisscheiben bei elektronischen Stellwerken, also auch bei Hl-Signalen, möglich sein können habe ich nicht generell ausgeschlossen. Der Grund ist einfach: Ra12 erlischt in der Regel nach 60 Sekunden, bei einer elektronisch eingestellten Fahrstraße aber erst nachdem das erste Fahrzeug das Signal passiert hat. In vielen Fällen könnte wegen längerer ESRW-Fahrstraßen der Tf das Signal noch nicht erreicht haben, also das Aufleuchten auch nicht wahrgenommen haben, daher die zeitweilige Nachrüstung an Hauptsignalen. Mit der Neufassung der harmonisierten DS/DV 301, gültig ab 14.12.2008, ist der Passus entfallen, dass der Tf das Aufleuchten des Sh1/Ra12 wahrgenommen haben muss, daher wurden die Kreisscheiben überflüssig. Bin ich hier der Einzige, der auch die aktuellen Vorschriften kennt? Ich bin seit 17 Jahren im Ruhestand und halte mich nur wegen diesen wunderbaren Simulators noch auf dem laufenden Stand.

    Tja Gerd...
    und jetzt schreib ich dir das es heute tatsächlich noch Hl Signale mit Kreisscheibe im DV Gebiet gibt.. dies sogar völlig legitim nach dem dort gültigen Regelwerk.
    Viel Spaß beim suchen.. :)
    Kleiner Tip.. ist gar nicht mal so weit von dir..


    Das ist halt das Problem wenn man nur die eine Vorschrift als maßgeblich ansieht und der Teller doch etwas zu tief ist.. von daher bessere deinen aktuellen Stand auf, da besteht Nachholbedarf..

  • Und dass Kreisscheiben bei elektronischen Stellwerken, also auch bei Hl-Signalen, möglich sein können habe ich nicht generell ausgeschlossen.

    An welchen elektronischen Stellwerken gibt es Hl-Signale?

    Bin ich hier der Einzige, der auch die aktuellen Vorschriften kennt?

    Ja, bist du. Niemand sonst hier beschäftigt sich mit Vorschriften. Ist doch auch egal. Selbst echte Bahner machen, was sie wollen. Warum sollen wir uns also die Mühe machen?

    Das kostet natürlich mehr Zeit, aber das ist mir die Sache schon wert.

    Kann man natürlich machen. Ich kann es aber auch sein lassen und mich dann mit anderen Dingen beschäftigten, wenn die Fehlersuche wegen fehlerhafter Darstellung fehlschlägt. Mit der Einstellung „ich lasse einen Fehler drin, die anderen sollen ruhig auch mal Zeit aufwenden“ würdest du als Programmierer nicht gerade erreichen, dass sich User mehr mit dem Programm beschäftigen. Eher weniger. Deiner Argumentation nach sind Fehler im Editor ja völlig egal, solange es im Fahrsimulator richtig dargestellt wird. Damit hast du den Sinn von WYSIWYG nicht verstanden. Und dies wurde immer als zentrales Merkmal der Loksim-Editoren gepriesen.


    Seine Feststellungen sind richtig, auch in der Simulation stimmt das so bei diesen Vorgaben nicht (allerdings ist lein Signal mit Zs13 in seinem Paket enthalten).

    Huch. Ich frage mich, warum ich bei Aktivierung ein Zs13 zum Leuchten bekomme, wenn ich gar keines eingebaut habe. Da muss mein Editor aber richtig kaputt sein...



    Oder jemand in diesem Forum hat nur die Dokumentation der Signale nicht gelesen oder nicht verstanden. Also die gleichen hausgemachten Probleme wie immer.


    Vielleicht solltest Du es auch mit den richtigen Signalen versuchen anstatt mit denen für BOStrab. Die sind die einzigen, die kein Zs13 bekommen haben... Aber nee. Gerd macht keine Fehler. Bestimmt hat nur seine Internetleitung das Zs13 geschluckt...

  • Ist der Frühhaltanzeiger Zs13 an Sh0 gekoppelt? Dann müßte er ja erlöschen wenn das Signal Sh1 zeigt, macht er aber in diesem Fall nicht. Auch beim Fahrplan zum Zielpunkt_lang, also bei Sh1, erscheint er am Esig.

    Kann gar nicht sein, bei mir funktioniert es ja!!!



    (im rechten Bild ist das Ks1 ein Blinklicht). Funktioniert auch, wenn ich die Signale weiter auseinanderstelle.


    In der Simulation folgender Effekt:



    Frage mich, wo das Zs13 bei diesen Signalen aus meinem Ks-Paket herkommt, wo es doch gar kein Signal mit Zs13 beinhaltet.

  • Tja Gerd...
    und jetzt schreib ich dir das es heute tatsächlich noch Hl Signale mit Kreisscheibe im DV Gebiet gibt.. dies sogar völlig legitim nach dem dort gültigen Regelwerk.
    Viel Spaß beim suchen.. :)
    Kleiner Tip.. ist gar nicht mal so weit von dir..


    Das ist halt das Problem wenn man nur die eine Vorschrift als maßgeblich ansieht und der Teller doch etwas zu tief ist.. von daher bessere deinen aktuellen Stand auf, da besteht Nachholbedarf..

    Aktualisiere mal Deine Statistik, André, die ist seit der Fertigstellung des Ostkreuzes überholt. Dass die DR noch alte Stellwerke außer Betrieb genommen und mehrere alte durch ein neues Gleisbildstellwerk ersetzt hat, führte auch zum Anbau von Kreisscheiben an Hl-Signalen wo es vorher keine gab. Z.B. Warschauer Straße...



    ...oder Schöneweide.



    Was ist daran so verwunderlich, dass die Tafeln noch dran sind, sie wurden doch nicht verboten. Diese Zusammenhänge solltest Du aber auch kennen indem Du mal über den Tellerrand schaust. Übrigens, die aktuellen Vorschriften interessieren mich nur insofern, als dass ich den "Peripheristen" im Loksim, denen das durch die Führerstandsscheibe sichtbare wichtiger ist als das Fahrzeug in dem sie sitzen und die für die heutige Zeit ihre Objekte bauen, besser folgen kann.


    An welchen elektronischen Stellwerken gibt es Hl-Signale?

    Keine Ahnung wo heute noch was im Umbruch ist. Aber ein Hl-Selbstblocksignal als Vorsignal für ein ESTW-Hauptsignal ist ja wohl in das System eingebunden gewesen.


    https://webmail.freenet.de/Clo…d9c73a28aae10179a0d82a84b


    Deine Doku zweimal zu lesen ist überflüssig, wie man einzelne Signalbestandteile aktivieren kann ist mir bekannt. Da diese Signale aber benutzerunfreundlich sind, hättest Du das Zs13 ruhig schon aktiviert einpacken können. Also habe ich diesen Bandwurm...

    Str::Ersatzsignal and Str::Richtungsanzeiger and (Str::Geschwindigkeitsvoranzeiger or Str::Abfahrtssignal) and Sim::Zs13

    ...zum Leben erweckt und erhalte ein Signal bei dem die Zusatzanzeige heller leuchtet als die Signallampen. Da nehme ich lieber die guten alten Ks-Signale von JPB, auch wenn die nicht bis in die letzte Niete durchkonstruiert sind (was man bei schnellerer Vorbeifahrt auch schmerzlich vermißt).


    Doch was soll das ganze unnütze Geplänkel, zurück zum Thema.

    Die Strecke enthält Fehler. Das Limit 80 sollte erst hinter dem Esig gesetzt und davor ein höheres definiert werden, ansonsten sollte es wegen fehlender Geschwindigkeitsänderung am Signal nicht angezeigt werden (kein Hp2 aktiv).


    Meine Einstellungen:

    Schutzsignaleinstellung: Wird durch "Frühhalt" angekündigt (das Vr0 kommt sowieso vom nachfolgenden Asig wie Uwe mal festgestellt hat).

    Das Limit "Nur gültig bei Hp0/Sh0 am folgenden Signal" wurde von 20 auf 40 km/h geändert.

    Zusätzlich wurden bei den Hauptsignalen die richtigen Signaloptionen gesetzt, denn wie soll das Esig mit dieser Einstellung (Vorsignalkennzahl anzeigen bis 0 km/h) am Zs3v eine 6 anzeigen können?



    Bei Hp2 bis 40 km/h am Asig kann das Esig natürlich nicht Ks1 blinkeind zeigen.



    Ich habe mit meinen Einstellungen noch einmal im Editor getestet.


    1. Freischalten vor Esig

    Esig schaltet von Hp0 auf Ks2 + Zs3 (4) + Zs13


    2. Freischalten vor Schutzsignal

    Schutzsignal zeigt Sh1, Esig Ks1 blinkend + Zs3 (4) + Zs3v (6)


    3. Haltschalten vor Asig

    Asig auf Hp0, Schutzsignal Sh1, Esig Ks2 + Zs3 (4)


    4. Esig auf Halt und wieder auf Frei schalten

    Esig zeigt Ks2 + Zs3 (8)


    5. Haltschalten vor Schutzsignal

    Esig zeigt Ks2 + Zs3 (8) + Zs13


    6. Esig auf Halt und wieder auf Frei schalten

    Esig zeigt Ks2 + Zs3 (4) + Zs13


    Eine Unregelmäßigkeit tritt nach den Schaltungen beim Zurückspringen auf das Esig nur bei dessen Zs3-Anzeige auf. Dort ist dann ein Zurücksetzen durch Hp0 notwendig, Zs3v und Zs13 arbeiten korrekt. Das ist aber bei den Zusatzsignalanzeigen wohl normal, im KBS-Editor, der ja wohl auf den gleichen Grundlagen beruht, geht das vorliegende Hauptsignal nach dem Umstellen einer Weiche auch erst auch Hp0 zurück.

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine