Und ich denke auch, dass das gut ist und frage mich, ob dies nicht zukünftig generell Bedingung sein sollte, wenn ein Addon auf die offizielle Downloadseite will, um solche Dramen in Zukunft zu vermeiden.
Psst, das darf man hier nicht so laut sagen. 
Ich persöhnlich würde das auch als CC-by-nc-sa weitergeben.
Alles andere wäre für mich fragwürdig.
@ Taschi
Im Prinzip hab ich das doch schon immer so gehandhabt und werde es auch weiter hin so handhaben.
Von mir aus kann man meine IVK Blau-Gelb anmalen wenn es gefällt.
Es ist halt immer nur das leidige Thema mit den überschrieben Originaldateien die dann munter verbreitet werden.
Das ist aber an sich ein Problem das dem CC-by-nc-sa nicht entgegensteht.
Gruß André
Wie gesagt wäre mir das auch sehr recht und ich will jetzt auch nicht zuuu sehr ins Rechtliche gehen. Aber mE besser wir klären es gleich jetzt und müssen dann nicht nochmals auf dem Thema herumreiten.
Also wenn man einen Fst oder ein Objekt umbaut, verändert oder als essentiellen Teil seines Addons verwendet trifft "verändern" und/oder "direkt darauf aufbauen" sicherlich zu.
Aber was wenn man ein "kleines Objekt" in einer "großen Strecke" verwendet? Trifft dann "(direkt) darauf aufbauen" zu? (Direkt ist in diesem Zusammenhang nicht immer erwähnt)
Aber ja, ziemlich sicher muss man es dann auch unter der gleichen Lizenz veröffentlichen. Würde ansonsten mE keinen Sinn machen...
Bzgl. einer allgemeingültigen Lizenz für Addons auf der Loksim-Homepage. Ich denke man könnte darüber nachdenken
Aber dann sind auch keine (im Moment häufig zu findenden) Einschränkungen wie "der Hauptbahnhof von Hintertupfingen" darf nicht für eine "Fantasiestrecke auf dem Uranus" verwendet werden möglich.
Und es ist allgemein fraglich, wie man solche Einschränkungen von verwendeten Objekten in "CC-Strecken" eingliedern kann. Kann man ein Objekt das mit der Lizenz "nur für Strecken auf dem Planet Erde" für eine CC-Strecke verwenden? Die CC-Strecke muss man ja ohne weitere Einschränkungen veröffentlichen, kann da trotzdem ein solches Objekt drinnen sein?
Ach diese Rechtsgeschichten...
Aber was wenn man ein "kleines Objekt" in einer "großen Strecke" verwendet? Trifft dann "(direkt) darauf aufbauen" zu? (Direkt ist in diesem Zusammenhang nicht immer erwähnt)
Aber ja, ziemlich sicher muss man es dann auch unter der gleichen Lizenz veröffentlichen. Würde ansonsten mE keinen Sinn machen...
Da ist die Frage jetzt: Ist eine Strecke unter Nutzung eines Objekts ein Sammelwerk oder eine Abwandlung des Objekts? Wenn ersteres, darf die Strecke trotzdem unter anderen Lizenzen weitergegeben werden, weil die ShareAlike-Klausel nicht greift (sehr wohl aber die NonCommercial-Klausel und die Attribution/by-Klausel!).
ZitatAber dann sind auch keine (im Moment häufig zu findenden) Einschränkungen wie "der Hauptbahnhof von Hintertupfingen" darf nicht für eine "Fantasiestrecke auf dem Uranus" verwendet werden möglich.
Richtig, das ist nicht möglich. Was ginge, wäre halt die Verwendung der CC-by-sa-(nc-)nd, also der No Derivatives-Klausel. Damit ist die Verwendung in weiteren Addons dann wieder im Einzelfall zu verhandeln, aber zumindest die Verbreitung des Originalwerks ist dauerhaft rechtssicher möglich.
ZitatUnd es ist allgemein fraglich, wie man solche Einschränkungen von verwendeten Objekten in "CC-Strecken" eingliedern kann. Kann man ein Objekt das mit der Lizenz "nur für Strecken auf dem Planet Erde" für eine CC-Strecke verwenden? Die CC-Strecke muss man ja ohne weitere Einschränkungen veröffentlichen, kann da trotzdem ein solches Objekt drinnen sein?
Für das Objekt, das ja jemand anders gebaut hat, kannst du natürlich niemandem ein Nutzungsrecht unter der CC-Lizenz einräumen. Du kannst aber für die Teile, die du selbst erstellt hast, eine CC-Lizenz verwenden. Die gilt dann halt nicht für die Dateien innerhalb des Addons, die du mit solchen Einschränkungen benutzt hat, und das muss natürlich auch klar so ausgezeichnet werden.
Damit wären ggf. auch Einschränkungen für streckenspezifische Objekte möglich, die könnte man mit so einer Unterscheidung auch unter eine No Derivatives-Lizenz stellen, während das restliche Addon CC-by-(nc-)sa ist. Am Besten wäre es da natürlich, direkt in den Dateibeschreibungen anzugeben, welche Dateien wie lizensiert sind - das ist mit derzeitigen Loksim-Bordmitteln aber gar kein Problem.
Oder man erstellt eine Loksim-eigene Lizenz zwecks Weitergabe von AddOns, die eben in den meisten Bestandteilen auf der CC-Lizenz beruht. Man muss sich ja nicht zwingend auf genau diese Lizenz festlegen.
Lukas, ich als Objektbauer sehe das so, das ich die Dinger mit dem Hintergedanken veröffentliche, damit man sie auch in Strecken verwendet.
Diese Nutzung einzuschränken und zu bestimmen wo man das verwendet sehe ich als nicht Zielführend an. Das macht im Prinzip für mich nur Sinn bei markanten Gebäuden eines realen Streckennachbaues, in die der Streckenbauer viel Zeit investiert hat um die Strecke möglichst realistisch wirken zu lassen. Jedoch würde ich es dem Nutzer überlassen ob man markante Gebäude die für ihre Gegend bekannt sind unbedingt umsetzen muss. Ich persönlich finde den Berliner Fernsehturm auf dem Mond jetzt nicht ganz so passend, aber wenn er für jemanden neben dem schwarzen Monolith Monolith gut aussieht.. Warum nicht?
Tach,
da das Thema ja jetzt offenbar Lizenzrecht bzw. Lizenzsierung ist, möchte ich mal die Nutzungsbedingungen von Anderas Zimmermann (nietenzaehler.de) in den Ring werfen. Diese etwas allgemeiner gefasst und angepasst könnten m.E. durchaus 'die' Lösung sein.
Gruss
Uwe
Also wegen
Nicht zulässig ist der kommerzielle oder nicht kostenfreie Vertrieb, jedes Einstellen auf Internetseiten, sowie das direkte Verlinken ("Deep-Link") von Internetseiten und anderen Medien auf die *.l3dpack-, *.zip- oder *.rar-Dateien in meinem Downloadangebot.
wäre mir die CC-Lizenz lieber 
In Wirklichkeit habe ich keine Ahnung wie das rechtlich betrachtet derzeit genau ist. Ich vermute es liegt hier eine Art stillschweigende Übereinkunft vor, dass das Addon unter loksim(3d).de zum Download angeboten werden darf. Auf Lebenszeit? Befristet? Bis auf Widerruf? Ist das an die Domain gebunden oder an den Website-Betreiber? Was wenn wir Loksim10D unter loksim10.de veröffentlichen? Dürfen wir dann die Addons auch dort zum Download anbieten? Fragen über Fragen 
lg
Lukas
Alles anzeigenAlso wegen
wäre mir die CC-Lizenz lieber
In Wirklichkeit habe ich keine Ahnung wie das rechtlich betrachtet derzeit genau ist. Ich vermute es liegt hier eine Art stillschweigende Übereinkunft vor, dass das Addon unter loksim(3d).de zum Download angeboten werden darf. Auf Lebenszeit? Befristet? Bis auf Widerruf?
lg
Lukas
Hallo Lukas,
den markierten Text kann man ergänzen um "außer loksim.de", bzw in meinem Fall sind die Addons auf loksim.de ja nicht direkt verlinkt sondern nur ein Link zur Homepage, das steht meiner Meinung nach nicht im Gegensatz dazu.
Gruß, Klaus
Hallo Klaus,
das habe ich damit nicht gemeint: Mir wäre es viel lieber, wenn gar nichts von irgendjemand oder irgendetwas Konkretem abhängig wäre. Wenn - aus welchem Grund auch immer - loksim.de plötzlich nicht mehr existiert. wäre es doch super wenn einfach eine "Fan-Seite" (zb loksim-fans.de) die Addons neu hochladen und zum Download anbieten könnte. Genau aus dem gleichen Grund bin ich ein starker Befürworter eines "OpenSource Loksim" (ist aber u.a. rechtlich auch alles andere als trivial).
Ich weiß zB auch gar nicht, ob die diversen Download-Seiten wo Loksim zum Download angeboten wird (chip, heise, etc) jemals bei uns um Erlaubnis angefragt haben. Mir ist es allerdings sehr recht, denn die Downloadzahlen dort übersteigen die Downloadzahlen auf unserer eigenen Website um ein Vielfaches. Und ich finde es gut, wenn sich der Loksim möglichst weit verbreitet - auf welchem Weg auch immer. (Haben wir irgendwo eine Klausel im den Lizenzbedingungen drinnen die das regelt? Ka )
Vermutlich hat nicht jeder diese Ansicht bzgl. freier Verbreitung, aber das ist nur meine Meinung dazu Wenn eine solche "Pflicht-Lizenz" eingeführt wird, sollte wohl eine Abstimmung der Addon-Autoren durchgeführt werden oder ein Kompromiss der für (fast) alle akzeptabel ist, gefunden werden.
lg
Lukas
Da muss ich auch an anderen Stellen noch ergänzen, dass gemeint ist ohne Rücksprache, Genehmigung oder so. Der Hintergrund war, dass vor langer, langer Zeit Leute die Sachen über lustige (werbefinanzierte) Downloadportale vertreiben wollten. Bezüglich der Loksim-Hauptseite und der Loksim-CD gibt's von meiner Seite aus sogar eine explizite Freigabe. In der Praxis wurden/werden meine Sachen einfach wie bei anderen Autoren mit eigener Webseite über die jeweilige nietenzaehler.de-Downloadseite verlinkt, Webspace war eh teuer und die Bilder und Zusatzinfos, die auf der Loksimseite keinen Platz haben, sollen ja auch gesehen werden.
Eine allgemeine Loksim-Addonlizenz, die alle Autoren (länger als drei Wochen) übernehmen, halte ich nahezu für unmöglich. Das ist bisher immer wieder an im Detail doch sehr unterschiedlichen Interessen gescheitert. Beispielsweise woll(t)en einige keine Screenshots von bestimmten Dingen haben. Weil ich deswegen in meiner sehr aktiven Zeit ständig Screenshots freigeben musste, weil Leute lieber einmal zu viel als zu wenig fragen wollten, habe ich dann beispielsweise dieses Thema in meine Nutzungsbedingungen mit aufgenommen. So haben sich die Sätze mit der Zeit immer mehr vermehrt... Das Thema Urheberrecht und Loksim gibt's halt schon länger als Martins regelmäßige Loksim-Ausstiege.
Na ja. Solange keine Werbung geschaltet ist, entsteht durch unveränderte Weitergabe anderswo ja niemandem ein Schaden - und mehr Nutzer sollten doch eigentlich jeden Kreativschaffenden freuen.
Was natürlich fragwürdig ist und auch nicht möglich sein sollte, ist, fremde Addons als die eigenen auszugeben, oder den Loksim mit unerwünschtem Beifang (Yahoo-Toolbar lässt grüßen) weiterzuverbreiten, oder ihn für 40 Euro das Stück im MediaMarkt verscherbeln. Aber solange es um unveränderte, kostenlose Weitergabe mit Namensnennung geht... sehe ich echt das Problem nicht und es geht halt extrem viel Zeug verloren, wenn sich jemand aus der Szene zurückzieht und dann paar Jahre später die Webseite aufhört zu funktionieren...
Da muss ich auch an anderen Stellen noch ergänzen, dass gemeint ist ohne Rücksprache, Genehmigung oder so. Der Hintergrund war, dass vor langer, langer Zeit Leute die Sachen über lustige (werbefinanzierte) Downloadportale vertreiben wollten. Bezüglich der Loksim-Hauptseite und der Loksim-CD gibt's von meiner Seite aus sogar eine explizite Freigabe. In der Praxis wurden/werden meine Sachen einfach wie bei anderen Autoren mit eigener Webseite über die jeweilige nietenzaehler.de-Downloadseite verlinkt, Webspace war eh teuer und die Bilder und Zusatzinfos, die auf der Loksimseite keinen Platz haben, sollen ja auch gesehen werden.
Eine allgemeine Loksim-Addonlizenz, die alle Autoren (länger als drei Wochen) übernehmen, halte ich nahezu für unmöglich. Das ist bisher immer wieder an im Detail doch sehr unterschiedlichen Interessen gescheitert. Beispielsweise woll(t)en einige keine Screenshots von bestimmten Dingen haben. Weil ich deswegen in meiner sehr aktiven Zeit ständig Screenshots freigeben musste, weil Leute lieber einmal zu viel als zu wenig fragen wollten, habe ich dann beispielsweise dieses Thema in meine Nutzungsbedingungen mit aufgenommen. So haben sich die Sätze mit der Zeit immer mehr vermehrt... Das Thema Urheberrecht und Loksim gibt's halt schon länger als Martins regelmäßige Loksim-Ausstiege.
Hallo Andreas,
ich habe ja seinerzeit Deine Nutzungsbedingungen (mit Deiner Freigabe ) übernommen und ebenfalls immer wieder Sätze ergänzt oder geändert, um sie aktuellen Gegebenheiten anzupassen.
Für eine gemeinsame Lizenz wird es auch nach meiner Ansicht nicht reichen. Aber wer auf der offiziellen Homepage erwähnt werden bzw. dort seine Addons anbieten oder verlinkt sehen will, sollte gewisse Grundaspekte genehmigen, sofern er eigene Nutzungsbedingungen hat, dazu gehören m.E. u.a.
- kostenlose Weitergabe gestattet (mit Ausnahme der Einbindung auf anderen Websiten)
- zeitlich unbegrenzt
- Verwendung von Objekten, Rails, Fonts in eigenen Strecken genehmigt, sofern keine Veränderungen (auch nicht öffnen+speichern)
- Veränderungen von Objekten, Rails, Fonts genehmigt, sofern Erwähnung des Ursprungsautors und Speichern in eigenem Ordner
- Haftungsausschluss
- *
* kann noch ergänzt werden.
Wer da eigene Regelungen treffen möchte, die mit dem "Gentlemen Agreement" nicht übereinstimmen oder im Gegensatz dazu stehen, muss dann eben eigenen Webspace nutzen.
Gruß, Klaus
Na ja. Solange keine Werbung geschaltet ist, entsteht durch unveränderte Weitergabe anderswo ja niemandem ein Schaden - und mehr Nutzer sollten doch eigentlich jeden Kreativschaffenden freuen.
Das ist der Schwerpunkt, den vor allem die setzen, die mehr Kreativität konsumieren als selbst kreativ tätig sind. Auch außerhalb von Loksim. 
Ich kann nur für mich sprechen. Im Grunde sehe ich das sogar ähnlich. Es darf ja von meiner Seite aus jeder (fast) alles machen, was er will, denn auch als Addonentwickler, der hin und wieder mal fremde Teile verwurschtelt, profitiere ich ja davon, wenn ich ähnlich freizügig mit fremden Sachen umgehen darf. Aber ich persönlich habe gerne den Überblick, wo meine Arbeit rumgeht, selbst wenn es "nur" denn Nonprofitteil betrifft und sehe es auch gern, wenn Dinge direkt von meiner Webseite runtergeladen wird. Denn nur da gibt's stets die neuste Version, Zusatzinfos und auch andere Dinge, die dem Interessenten gefallen könnten und dann ggf. heruntergeladen werden.
Als Open-Source oder mit grob veränderter Lizenz, z.B. als Payware dürfte ich meine Sachen nicht anbieten, weil ich dafür selbst keine Lizenz hätte. Das darf man nicht vergessen. Leute, die mir Bilder zur Verfügung gestellt haben, z.B. für Führerstände, haben die Rechte ausschließlich mir und für den konkreten Kontext erteilt (oder ich muss zumindest davon ausgehen, wenn nix anderes vereinbart wurde), die Verwendung fremder Objekte erfolgt nach den Rechten, die mir die jeweiligen Autoren gegeben haben bzw. nach einer Art historisch gewachsener "traditioneller Übereinkunft", die ich im Prinzip in meiner Lizenz wiederum weitergebe. Ich kann beispielsweise nicht erlauben, dass jemand auf einer Seite eine Strecke von mir hochläd, in der fremde Objekte drin sind, deren Autor das Veröffentlichungsmonopol behalten möchte oder ich davon ausgehen muss, selbst wenn ich persönlich kein Problem damit hätte. Durch die Hintertür würde ich ja auch die fremden Inhalte unzulässigerweise zugänglich machen...
"Meine" Nutzungsbedingungen sind so um 2006 rum in der damaligen Version sogar als Entwurf für ein loksimweites "Gentlemen-Agreement" entstanden, wenn ich nicht irre. Um das Thema zu vereinfachen, war quasi das Ziel, einen Hinweis wie "Der Autor verwendet die Loksim-Lizenz" zu erschaffen. Das was dabei rauskam, war aber nur eingeschränkt konsensfähig oder einige wollten flexibel bleiben (finde ich sogar nachvollziehbar), aufzwingen kann man sowieso nix, wäre auch nicht zielführend und so fand man keine allgemeine Lösung. In der Folge haben einige den Text übernommen oder verweisen darauf. Mittlerweile dürfte aber jeder für sich wieder Teile davon angepasst haben. Ich denke, das wird auch zukünftig so sein. Dass Leute (vorübergehend) von der Loksimbühne verschwinden und alle ihre Sachen mitnehmen wollen, wird's immer geben. Auch dass Leute später wieder ausscheren, ggf. neue Sachverhalte strittig sein werden, das wird sich alles nicht vermeiden lassen, fürchte ich. Wenn man um die 12 Jahre dabei ist, war eigentlich alles schonmal da. Es ist einfach so, dass jeder, der auch außerhalb von Loksim irgendwas erschafft, seine eigenen Vorstellungen davon hat, was damit passiert. Und das ist auch völlig legitim, ich persönlich würde da keinem was vorschreiben wollen. Wichtig ist aber, dass die Autoren und Nutzer das Augenmaß und die Fairness nicht verlieren und dass direkte oder indirekte Absprachen dann auch gelten. Dann kommt man eigentlich prima miteinander aus.
Hallo,
ich möchte mich den Ausführungen von Andreas anschließen. "Meine" Nutzungsbedingungen beruhen ja auf denen von Andreas.
Was mich immer wieder erschreckt sind die Riesendiskussionen um allgemeine "Lizenzen". Vor allem, wenn mal jemand das Handtuch wirft.
Ich bin mit "meinen" Nutzungsbedingungen bisher gut gefahren und ich hoffe, dass die Loksim-Community das auch so sieht.
Nicht zufrieden bin ich mit von mir geschaffenen Dateien, die jemand überschreibt. Dies wird aber, auch wenn es per Lizenz unerwünscht ist, wohl immer wieder vorkommen. Diskussionen über etwa 10 Jahre zeigen dies! Leider.
Gruß
Rainer
"Meine" Nutzungsbedingungen beruhen ja auf denen von Andreas.
Was mich immer wieder erschreckt sind die Riesendiskussionen um allgemeine "Lizenzen".
Was mich immer wieder erschrickt, ist, dass es auch nach dem zehnten Problemfall immer noch Leute gibt, die glauben, es gäbe gar kein Problem. Da habe ich dann schon etwas das Gefühl, mit der Wand zu reden.
Hallo Lukas,
Zitat von LukasMir wäre es viel lieber, wenn gar nichts von irgendjemand oder irgendetwas Konkretem abhängig wäre. Wenn - aus welchem Grund auch immer - loksim.de plötzlich nicht mehr existiert. wäre es doch super wenn einfach eine "Fan-Seite" (zb loksim-fans.de) die Addons neu hochladen und zum Download anbieten könnte.
Das würdest Du mit der von Martin gewählten CC-Lizenz bekommen, aber ...
Zitat von LukasIch weiß zB auch gar nicht, ob die diversen Download-Seiten wo Loksim zum Download angeboten wird (chip, heise, etc) jemals bei uns um Erlaubnis angefragt haben. Mir ist es allerdings sehr recht, denn die Downloadzahlen dort übersteigen die Downloadzahlen auf unserer eigenen Website um ein Vielfaches.
... die sind höchstwahrscheinlich nicht bereit, die damit verbundenen Lizenzbedingungen nach Geist und Buchstaben einzuhalten. Und ...
Zitat von LukasWenn eine solche "Pflicht-Lizenz" eingeführt wird, sollte wohl eine Abstimmung der Addon-Autoren durchgeführt werden oder ein Kompromiss der für (fast) alle akzeptabel ist, gefunden werden.
lg
Lukas
... hier wird es mindestens mit den Autoren Probleme geben, die real existierende Strecken anbieten und ihre Originalbauwerke weder in irgendwelche Strecken dupliziert noch bearbeitet sehen wollen. Für die müßtest Du dann eine ausgegliederte Seite haben, die nicht unter CC steht oder auf die Arbeiten gänzlich verzichten.
***
Hallo Andreas,
Zitat von AndreasDass Leute (vorübergehend) von der Loksimbühne verschwinden und alle ihre Sachen mitnehmen wollen, wird's immer geben. Auch dass Leute später wieder ausscheren, ggf. neue Sachverhalte strittig sein werden, das wird sich alles nicht vermeiden lassen, fürchte ich.
Der erste zwangsläufig strittige Sachverhalt ist die Tatsache, daß ...
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/de/
ZitatDer Lizenzgeber kann diese Freiheiten nicht widerrufen, solange Sie sich an die Lizenzbedingungen halten.
... mit § 42 Abs. 2 UrhG
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__42.html
ZitatAuf das Rückrufsrecht kann im voraus nicht verzichtet werden. Seine Ausübung kann nicht ausgeschlossen werden.
schlechterdings nicht zu vereinbaren ist. Aber wie ich im anderen Forum schon ausgeführt habe, ist der Absatz 1 dieser Vorschrift alles andere als ein Freibrief und der Absatz 3 die Genußbremse, die es normalerweise verhindern soll, daß aus einer Laune heraus fremder Leute Porzellan zertrümmert wird. Das zu ersetzen ist in der Regel nicht eingeplant.
Es ist einfach so, dass jeder, der auch außerhalb von Loksim irgendwas erschafft, seine eigenen Vorstellungen davon hat, was damit passiert. Und das ist auch völlig legitim, ich persönlich würde da keinem was vorschreiben wollen. Wichtig ist aber, dass die Autoren und Nutzer das Augenmaß und die Fairness nicht verlieren und dass direkte oder indirekte Absprachen dann auch gelten. Dann kommt man eigentlich prima miteinander aus.
Stimmt. Und Ausnahmen bestätigen die Regel. Erstere sind dann leider ziemlich unerfreulich. Glücklicherweise ist es aber so, daß man über den Willen des Gesetzgebers mit niemandem zu diskutieren braucht. Erscheint etwas auf der Loksim-Seite, dann hat der Autor zumindest die dafür nötige Lizenz erteilt. Und wenn die Loksim-Hauptseite unter http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/de/ gestellt würde, dann könnte man zumindest einigermaßen sicher gehen, daß Add-Ons, die keine Handhabe für einen Rückruf nach § 42 Abs. 1 UrhG bieten, weil sie fehlerfrei und nicht ehrverletzend oder dgl. sind, dann dort auch stehenbleiben.
Solange die Lizenzbedingungen aus "Urheber angeben und nix dran verändern" bestehen (was sie bei den diskutierten CC-Lizenzen effektiv tun), sehe ich ehrlich gesagt keine Probleme mit Einhaltung durch chip, Heise und Co.. Das ist ja nicht die russische Mafia, von der wir hier reden, sondern das sind einigermaßen seriöse Konzerne, die auch beide mit anderen OpenSource/CC-Projekten kooperieren. Und im Zweifelsfall kann man sie ja auch tatsächlich mal verklagen/abmahnen, wenn selbst dieser Standard nicht gewährleistet ist (also zum Beispiel im von mir erwähnten Fall "Verbreitung mit Adware").
