Schutzsignale, Zs3 und das Für und Wider der Signallogik. Stellwerkseigenheiten, Hl Signale + Signalrätsel

Zitat von AndreW

Wer Zeit hat hier endlose Beiträge zu schreiben, kann auch die Suchfunktion nutzen.

Zum Glück HABE ich einen endlosen Beitrag geschrieben!

Zitat von AndreW

Ich muss mich mit wichtigen hobbymäßigen Details beschäftigen und Statistiken darüber führen wie hoch der Impuls von wiederlegbaren Falschaussagen in Signalbeitragen ist. Hab schon eine Excel Tabelle angelegt.

Ich freue mich auf eine Statistik die Du selbst gefälscht hast. Oder so

Ich muss jetzt leider ins Bett gehen, morgen wartet vermutlich der nächste arbeitszeitrechtlich nicht ganz so angenehme Tag

Gruß, Klaus

Zitat von Nemo

... Die schnellste Lösung wäre wohl wenn Uwe erst einmal das Schutzsignal überarbeiten würde, einen Vorschlag dazu hatte ich gemacht, wurde aber mit "Es gibt keine neuen Erkenntnisse. Punkt" zurückgewiesen. ...

Es ist immer wieder Interessant, wie Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen werden und so zu einen falschen Eindruck führen.

Im Original kann meine Aussage hier: Schutzsignale im Zusammenhang nachgelesen werden. Ggf. auch den gesamten Thread lesen: Schutzsignale

Zwischenzeitlich bin ich zu dem Schluß gekommen, das die Signalverarbeitung komplett einer Überarbeitung bzw. einer Neuentwicklung bedarf, das dort über die Jahre allerlei Signalsysteme nachgefummelt wurden. Und auch ich habe daran meinen Anteil.

Aufgrund des Umfanges und da wir ein für mind. 90% der Simulationsfälle ein funktionierendes Signalsystem haben, wird diese Überarbeitung als nicht zeitkritisch angesehen. Da finde ich es drängeliger, das die Fahrkante der Weichen endlich so wird, wie sie sein soll und das wir das Brems- und Antriebssytem überarbeiten.

Und Gerd, Du hast Dich bereits am 26.10.2012 zurückgezogen. (Genaue Nachweise können erbracht werden.) Von daher brauch Du nichts mehr anzudrohen, ist bereits passiert.

Gruss

Uwe

Zitat von KlausN

Zitat von AndreW

Wer Zeit hat hier endlose Beiträge zu schreiben, kann auch die Suchfunktion nutzen.

Zum Glück HABE ich einen endlosen Beitrag geschrieben!

Und obendrein fein die Suchfunktion genutzt...
Den jeder weiß ja.. "Wer Dokus schreibt und Lichter misst, die Suchfunktion nie mehr vergisst."

Zitat von KlausN

Zitat von andrew

Ich muss mich mit wichtigen hobbymäßigen Details beschäftigen und Statistiken darüber führen wie hoch der Impuls von wiederlegbaren Falschaussagen in Signalbeitragen ist. Hab schon eine Excel Tabelle angelegt.

Ich freue mich auf eine Statistik die Du selbst gefälscht hast. Oder so

Ich muss jetzt leider ins Bett gehen, morgen wartet vermutlich der nächste arbeitszeitrechtlich nicht ganz so angenehme Tag

Gruß, Klaus

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Ich mach sogar gefälschte Fälschungen statistisch wieder wahr.

Dann mal gute Nacht.
André

Hallo an alle

ICH bin am eigentlichen "Übel" dieser Diskussion schuld. Klaus hat sich freundlicherweise die Mühe gemacht, das Thema "anzustoßen".

Abgesehen von der Teststrecke sieht die gewünschte Situation aber so aus:

S-Bahn endet im Durchgangsbahnhof am Schutzsignal, fährt nach vollständiger Fahrgastentleerung (was für eine Wortschöpfung ) dann in die Abstellung, um nach Pause des Tf auf der anderen Seite des Bahnsteigs wieder für die Rückfahrt bereit gestellt zu werden. So weit, so gut.

Es hat aber hiermit

Zitat von Nemo

Dein Modell der Demostrecke hatte ich übrigens bei der Schaffung des Schutzsignals verworfen, es macht auf unabsehbare Zeit keinen Sinn. Ein erster Zug steht am Asig und hat schon Ausfahrt, wartet aber noch auf Anschlussreisende vom zweiten Zug. Für den zweiten Zug endet die Fahrt an Sh0, man wird weder Fahrgäste nach vorn laufen, noch den vorderen Zug ausfahren sehen (einschließlich Hp0 am Asig und späterem Ks1), so dass eine Weiterfahrt des zweiten Zuges nicht erfolgen kann. Animierte Reisende auf dem Bahnsteig kannst du übrigens auf den S-Bahnsimulator in Schöneweide sehen, das würde für die Perfektionisten im Loksim wohl so nicht brauchbar sein

nichts zu tun.

Schutzsignal am Bahnsteigende vor Weiche, weil eben entgegen des "üblichen" Betriebs mit RB/RE/GZ nicht weitergefahren wird, sondern in die Abstellung, um das durchgehende Streckengleis wieder "frei" für (Durch-)Fahrten zu machen. Alles in allem ein fiktive aber nicht realitätsfremde Situation.

Die Situation ließe sich "abfedern", in dem man statt eines Zugdeckungssignals / Schutzsignal, ein Zsig setzt, dann tritt aber eine neue Loksim-Hürde auf: Kennlicht .

Nichtsdestotrotz verhält sich das Schutzsignal im Editor nicht so, wie es sein soll und das ist der Punkt! Erschwerend kommt hinzu, dass ein unterschiedliches Verhalten von Editor zu Simulation wohl kaum geduldet werden sollte.

Und im speziellen, die bei Ks-Signalen essentielle Tatsache, dass Beschränkungen der erlaubten Fahrgeschwindigkeit ab Signal "nur" mit Kennzahlen (vor-)signalisiert wird, ist mMn mit der Loksim-Limit Verarbeitung sowie Zs3(v) auch nicht voll nutzbar umgesetzt. Ks-Signale "kennen" keine Langsamfahrt!

Hierfür muss ich Gerd aber mal danken

Zitat von Nemo

Ich habe die Einführung der Ks-Signale in der Praxis erlebt. Damals (1992) hieß es:

"Die DR hat im Vergleich zur Hl-Signalisierung gegen den Entfall der Zs 3v-Anschaltung noch Bedenken. Aus diesem Grunde wurde in der Pilotanlage Eilsleben eine durchgehende Zs 3v-Anschaltung vorbereitet. Die Erprobung des Entfalls der Zs 3v-Anschaltung wird jedoch bei den Bauvorhaben in Berlin erfolgen. Im Rahmen der Betriebserprobung soll durch einen Vergleich der beiden Varianten eine endgültige Entscheidung herbeigeführt werden.

Und Gerd, die Zs3v-Anschaltung wurde nicht nur vorbereitet, sie ist meines Wissen nach auch 2020 (also 26 Jahre später, das ESTW ging erst 1994 vollständig in Betrieb) noch genau so im täglichen Einsatz, obwohl ich im alten Forum für diese Aussage "gewatscht" wurde: das Esig zeigt bei Fahrt durch die Überholung und fahrtzeigendem Asig mit Zs3 (6), Ks1 blinkend mit Zs3v (6) und sonst nix. Lt. damaliger Aussage entspricht das nicht der Vorschrift. Das Esig darf nur Ks1 Standlicht mit Zs3 (6) anzeigen.

Ks-Signale sind für einige Betriebssituationen echt tricky, jedoch werden sie bundeseinheitlicher Standard, den es im tollen Programm Loksim3D richtig umzusetzen gilt. An ETCS soll noch kein Gedanke verschwendet werden und Uwe deswegen grauen Haare bekommen .

Fazit:

Kompromisse=JA;

Workarounds=Jein;

Unterschiedliches Verhalten Editor<>Simulation=NEIN!

So. nun zerreißt mich, aber bleibt trotz Carina/Corinna usw. schön gesund

Grüße

Andre

Lieber Gerd.

Kurze Info.

Wenn deiner persönlichen Meinung nach, dein einziger Zweck deiner Anwesenheit darin besteht für "Leben in der Bude" zu sorgen und du das ärgern von anderen Nutzern durch Nerven als Mittel gegen dein langweiliges Rentnerdasein siehst, besteht immer noch ein recht beliebtes kostenloses Angebot der Moderation.

Gruß André

Tach,

Nemo:

Ich fische nicht nach Komplimenten. Der GPA ist programmtechnisch von der Signalsteuerung unabhängig, hat also nur indirekt etwas damit zu tun. Fakt ist, das ich an der derzeitigen Signalverarbeiteung nicht herumfummeln möchte, sondern diese auf venünfitige Füsse stellen will.

Bzgl. Alfred habe ich eine andere Wahrnehmung gehabt. Ja es ging recht heftig zur Sache, aber das über Alfred hergefallen wurde, sehe ich nicht. Es gab massive, m.E. berechtigte Kritik.

Loksim-ali:

ETCS wird es im Loksim geben. Wann: Keine Ahnung. Allerdings macht ETCS m.E. erst dann Sinn, wenn ein externes Anzeigegerät wie QDmi eingesetzt wird. In der Loksim-Führerstandsbitmap den ERTMS-Bildschirm mit seiner Vielzahl an Informationen darzustellen, sehe ich nicht. (https://www.era.europa.eu/content/ertms)

Gruss

Uwe

Zitat von Nemo

"Wird durch Frühhalt aktiviert" (meine bevorzugte Einstellung) kommt im DB-Bereich auch ohne Zs13 aus, dafür gibt es das Kennlicht für verkürzten Signalabstand.

Frühhalt und Zusatzlicht (Kennlicht kennzeichnet betrieblich abgeschaltete Signale) sind zwei unterschiedliche Dinge. Der "Frühhalt- und Stumpfgleisanzeiger" ist ein eigenständiges Signalbild und informiert darüber, dass der Einfahrweg kürzer als üblich ist, oder an einem Prellbock endet. Das Zusatzlicht wiederum informiert darüber, dass das nachfolgende Hauptsignal in einem Abstand von weniger als 95% des Regelbremsweges der Strecke steht. Nichtsdestotrotz ändere ich den Regelbremswegabstand bei Tests auch gerne, wenn ich Signale wegen der besseren Erkennbarkeit näher aneinander positioniere, damit eben kein falsches Zusatzlicht erscheint. Wenn die Lampe überhaupt am Signal aktiviert ist.

Zitat von Nemo

Dass ich noch erleben werde, dass ein Dritter eine Strecke mit Deinen Signalen veröffentlicht, ist ziemlich unwahrscheinlich, dafür dauert Streckenbau zu lange bzw. angefangene Projekte werden aufgegeben.

Verfolge einfach mal die Veröffentlichung von Projekten. Eine Strecke von einem bzw. zwei Dritten gibt es bereits zum öffentlichen Download. Die Mierscheidbahn (ehem. Gemeinschaftsstrecke) von JulianG und dtoepel, das steht auch hier: Gemeinschaftsprojekt I - dtoepel & Co.

Eine weitere Strecke von MartinF hat gerade den Betatest abgeschlossen und wird in Kürze veröffentlicht. Im Beitrag Martins Regelspur-Werkstatt kann gut erkennen, dass es sich dabei um HV-Kompaktsignale von mir handelt.

Eine dritte Strecke bauen gerade JakobF und SimonG, die ist natürlich noch weit von der Veröffentlichung entfernt, auf diese Strecke könnte deine Annahme ggf. zutreffen. Aber wir wollen es mal nicht hoffen. Aus mehreren Gründen.

Sowas bekommt man natürlich nur mit, wenn man keine Scheuklappen trägt.

Zitat von Nemo

Wer hat eigentlich schon vor einem Signal, das an ein elektromechanisches Stellwerk angeschlossen war, gestanden und auf Fahrt gewartet? Was erschien da zuerst: Ein Fahrtbegriff oder Zs4 (DR) oder kamen beide gleichzeitig? Und wie sah das bei mechanischen Stellwerken mit den Drahtzügen zum Signal aus? Das sollte natürlich bei einer Überarbeitung der Signalsteuerung berücksichtigt werden (wenn schon feinstdetailliert, dann auch richtig in die Vollen gehen und aus den Stellwerksgebäuden und Streckendetails die richtigen Schlüsse ziehen).

Selbst in RStw und EStw erfolgt die Anschaltung der einzelnen Komponenten zeitversetzt durch das Anziehen und Abfallen der Relais. Erst mit DStw wird sich das wohl endgültig verändern, da die Signale dann einen Steuerbefehl für das gesamte Signalbild erhalten. Bei EStw auch gerne zu beobachten ist die verzögerte Umschaltung eines Vorsignal, teilweise bis zu 3 Sekunden, da erst nach Fahrtstellung und Lampenprüfung der Befehl zum Umschalten rausgeschickt wird. Reihenfolge und Verzögerung kann aber völlig unterschiedlich sein. Ich habe auch schon ein Signal gesehen, da wurde der Richtungsanzeiger laaaange (>10s) vor dem Fahrtbegriff geschaltet, vermutlich direkt als erstes nach Betätigen von Start- und Zieltaste auf dem DrS-Tisch. Während der Fahrtbegriff erst erschien, nachdem sämtliche Weichen umgelaufen und in der richtigen Lage elektrisch verschlossen wurden. Und zu alledem gibt es mittlerweile auch Signale, die bei Ersatzsignalerteilung auch einen Richtungsanzeiger zeigen können, vorrangig in EStw mit zweistufiger Ansteuerung von Zs1 bzw. Zs7.

Zitat von Loksim-ali

Lt. damaliger Aussage entspricht das nicht der Vorschrift. Das Esig darf nur Ks1 Standlicht mit Zs3 (6) anzeigen.

Der Vorschrift entspricht nur die Tatsache nicht, dass das Esig gar kein Zs3 zeigt. Dass am Evsig aber Zs3v "6" erkennbar war, spricht eher dafür, dass am Esig auch ein Zs3 "6" gezeigt wurde, aber im Video nicht erkennbar war, je nach Blickwinkel sind die LWL-Zusatzanzeiger mal sehr klar und mal sehr schwach zu erkennen. Die Einfahrt auf das Überholgleis dürfte nicht mit Streckengeschwindigkeit erfolgen, dass diese dort 140 km/h beträgt, hatte ich ja aus dem VzG schonmal eruiert. So einen großen Radius scheinen die Weichen aber nicht zu haben.

Zitat von Loksim-ali

Und im speziellen, die bei Ks-Signalen essentielle Tatsache, dass Beschränkungen der erlaubten Fahrgeschwindigkeit ab Signal "nur" mit Kennzahlen (vor-)signalisiert wird, ist mMn mit der Loksim-Limit Verarbeitung sowie Zs3(v) auch nicht voll nutzbar umgesetzt. Ks-Signale "kennen" keine Langsamfahrt!

Was genau soll da nicht voll nutzbar sein?

Zitat von Loksim-ali

Ks-Signale sind für einige Betriebssituationen echt tricky, jedoch werden sie bundeseinheitlicher Standard, den es im tollen Programm Loksim3D richtig umzusetzen gilt.

Das ist momentan sogar (wieder) fraglich. Der Betriebsversuch Ks-Signale ist am 31.12.2019 ausgelaufen, weil der Antrag auf Verlängerung bzw. Übernahme in die ESO beim EBA vergessen wurde. Der Betriebsversuch Ks-Signale wurde Anfang der 90er-Jahre auf 30 Jahre eingeführt und droht nun in den nächsten Jahren auszulaufen. Laut Veröffentlichung der EBA sind die Signale bis zur 4. Änderungs-VO (die 3. war 1995, seitdem wurden aber auch kleinere Änderungen wie Ne14 aufgenommen) der ESO (ohne Fristangabe!) zugelassen. Details dazu findet man leider nicht. Im Raum steht auch eine Einordnung der Signalbilder in das HV-System, um das Problem zu umgehen. Im Prinzip dürften Erneuerungen der LST, die zur Neuaufstellung von Ks-Signalen im Ersatz für HV-, Hl- oder Sv-Signale (Sk lasse ich mal weg, der Umbau ist ja bereits vor Ende 2019 projektiert und begonnen worden) führen, so nicht freigegeben werden, wenn der Abschluss der Umbaumaßnahme erst nach Ende der Frist liegt, da die Signale dann nach aktuellem Stand nicht zugelassen sind. Vermutlich wird das EBA aber Ausnahmegenehmigungen erteilen. Obwohl auch andere Möglichkeiten denkbar wären. Das aktuell letzte GS II DR-Stellwerk mit fabrikneuen Hl-Signalen ist 2019 in Betrieb gegangen.

Gruß, Klaus

Guten Morgen Klaus

Zitat von KlausN

Der Vorschrift entspricht nur die Tatsache nicht, dass das Esig gar kein Zs3 zeigt. Dass am Evsig aber Zs3v "6" erkennbar war, spricht eher dafür, dass am Esig auch ein Zs3 "6" gezeigt wurde, aber im Video nicht erkennbar war, je nach Blickwinkel sind die LWL-Zusatzanzeiger mal sehr klar und mal sehr schwach zu erkennen. Die Einfahrt auf das Überholgleis dürfte nicht mit Streckengeschwindigkeit erfolgen, dass diese dort 140 km/h beträgt, hatte ich ja aus dem VzG schonmal eruiert. So einen großen Radius scheinen die Weichen aber nicht zu haben.

Okay, die Video-Qualität war damals schrecklich, deswegen gehen wir der Sache, wenn Corinna endlich irgendwann mal durch ist, auch vor Ort auf den Grund.

Zitat von KlausN

Was genau soll da nicht voll nutzbar sein?

Folgende Situation: Esig sind durch Neu-/Umbau eines Bahnhofs und der Zulaufstrecken mehr als 300m weiter nach vorn versetzt wurden sowie der Weichenbereich ertüchtigt für 100 km/h +. Im Moment gelingt es mir nicht, die Esigs Ks 2 mit Zs3 (10) und Zs3v (6) anzeigen zu lassen. Du hast dafür aber auch schon mal einen Thread (es ging auch um alleinstehende Zs3 nach Bahnhofseinfahrt) aufgemacht, in dem wieder von Home- und Startersignalen die Rede war (eigentlich anderes Signalsystem). Ein Workaround also und keine "Beginner" Aufgabe.

Zitat von KlausN

Das ist momentan sogar (wieder) fraglich. Der Betriebsversuch Ks-Signale ist am 31.12.2019 ausgelaufen, weil der Antrag auf Verlängerung bzw. Übernahme in die ESO beim EBA vergessen wurde.

Na herzlichen Glückwunsch . Was sitzen da in Berlin (sorry alle Berliner) eigentlich im Tower für Honks? Oder sitzen diese "Helden" in Frankfurt?

Zitat von KlausN

Im Raum steht auch eine Einordnung der Signalbilder in das HV-System, um das Problem zu umgehen. Im Prinzip dürften Erneuerungen der LST, die zur Neuaufstellung von Ks-Signalen im Ersatz für HV-, Hl- oder Sv-Signale (Sk lasse ich mal weg, der Umbau ist ja bereits vor Ende 2019 projektiert und begonnen worden) führen, so nicht freigegeben werden. Vermutlich wird das EBA aber Ausnahmegenehmigungen erteilen. Obwohl auch andere Möglichkeiten denkbar wären.

Es wäre schön, wenn die Interessierten in diesem Zusammenhang auf dem Laufenden gehalten werden könnten.

Zitat von KlausN

Das aktuell letzte GS II DR-Stellwerk mit fabrikneuen Hl-Signalen ist 2019 in Betrieb gegangen.

Es gibt nüscht bei der Bahn, wad es nüscht gibt.

Grüße

Andre

Zitat von Loksim-ali

Es gibt nüscht bei der Bahn, wad es nüscht gibt.

Im Bereich der DV ist scheinbar das jahrzehntelang übliche Verfahren, für Bauzustände noch elektromechanische Stellwerke zu verwenden, vor eingier Zeit durch die DDR-Technik abgelöst worden. Berlin-Ostkreuz (2008) und Berlin-Schöneweide (2019) sind nur zwei Beispiele. Aber auch die UBB hat für ihr Stw Zinnowitz 2006 ein GS II DR gekauft und entsprechende Hl-Signale neu bauen lassen. Die gesamte WSSB-Technik wurde ja von Siemens übernommen und wird dort weiterhin produziert und instand gehalten.

Sehr interessant in dem Zusammenhang sind die Signale eines der ersten Bombardier-EStw, die hier gezeigt wurden: Foto-Rätsel [Bilder]

Es handelt sich dabei um Ks-Signale auf der Strecke der NEB im Bereich Basdorf. Hier wurden von Siemens nachproduzierte Hl-Hauptsignallaternen und -schirme verwendet, auf vielen der kleinen Signallaternen für Zusatzlichter, Ra12 und Zs1 steht sogar noch WSSB bzw. WSSB Telesig, diese dürften also sogar altbrauchbar verwendet worden sein, da Siemens diese Lampen sonst mit seinem eigenen Logo produziert. Die Zusatzanzeiger Zs3 und Zs3v wiederum tragen Plaketten von Pintsch Bamag und Alcatel-SEL. Und zu guter letzt wurden einfache Quadratstahlmasten verwendet, die sich sogar von den IPB-Trägern der sonst auf Nebenbahnen verwendeten Signale unterscheiden.

Gruß, Klaus