BR 420 Varianten

  • Hallo zusammen.


    Im Bereich der realen Eisenbahn wurde das Thema über die BR 420 mit LZB behandelt.


    Aus Ahnungen wurden Fragen, aus den Fragen dann so langsam Tatsachen, welche sich zur Realität verfestigt haben. Da kann man mal sehen, wozu Herden Wissen beitragen kann.


    Aus dieses ganzen Dingen habe ich dann mal ein paar Varianten erstellt.


    Zum einen die PZB Variante:



    Und PZB mit LZB:



    Dann kam die I60 Variante mit LZB:



    Und I60 Ohne LZB:



    Somit hat dieses Thema zu mehreren Varianten geführt.


    Mein Dank geht an alle, welche zu Thema etwas beigetragen haben. Ein besonderer Dank geht an Nemo für die unermüdliche Umsetzung der Informationen in Bilder.


    Gruß

    Martin

  • Hallo Martin,


    hier noch die Ergänzung mit den Orginalfarben zu den Tasten und Symbolen auf dem Display der LZB100. Sind zwar im Loksim leider nicht nutzbar, aber ob sie in München je funktioniert haben, weiss ich auch nicht.




    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Sind ja interessante Sachen in Bezug auf Führerstandsanzeigen bei den mal für München geplanten Dingen bei gewesen, auf die man bei der Weiterentwicklung der LZB dann doch verzichtet hat.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

  • Hallo Martin,


    gefällt mir, dass du nun auch bei der neuen LZB-Variante die Anzeigen für Strom und Spannung umgebaut hast. Die Rundzeiger-Instrumente wurden ab der 7. Bauserie verbaut, wozu mir gerade noch etwas einfällt: Wenn man es genau nimmt, so müssten die Führerstände auch unterschiedliche technische Daten haben. Die Vorserie und die 1. Bauserie (also die LZB-100-Variante) hatten eine etwas höhere Leermasse, nämlich 138 t. Der Großteil der 2. Bauserie hatte dann nur noch ein Gewicht von 129 t, da ab 420 131 die vollständige Aluminiumleichtbauweise Einzug gefunden hat. Mit der 7. Serie stieg die Leermasse dann aber wieder auf 135 t, weil diese in vielen Punkten anders als ihre Vorgänger war, darunter am markantesten die Ausrüstung mit Schwenkschiebetüren. Auch verfügte die 7./8. Serie erstmals über Bremsstellung R. Das Bremsgewicht von 187 t blieb allerdings vom Prototyp bis zum letzten 420 unverändert.


    Und dann gibt es natürlich noch eine Variante, die ohne LZB ausgeliefert wurde, aber noch nicht über ein EbuLa-Display verfügte. Ich habe davon auch mal ein Foto gefunden (allerdings leider nicht abgespeichert), hier war der Tacho in etwa an der Stelle, wo heute das Display sitzt. Ohne Foto als Grundlage kann man so eine Variante aber leider nicht aufbauen.


    Grüße,

    Simon

    Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien.

    Albert Einstein

    Edited once, last by SimonG ().

  • Hallo Simon.


    Die Bremshundertstel sind bei Allen Fahrzeugen, 129. So bleibt bei Loksim nur das Bruttogewicht von 144 Tonnen übrig. Bei gesonderten Werten würden sich auch die 129 ändern. Geht somit leider nicht.


    Gruss

    Martin

  • Hallo Martin,


    ich verstehe, nach den Angaben, die ich habe, darf die Masse maximal 153 t betragen. 144 sind für dich also ein Mittelwert zwischen Leergewicht und maximal zulässiges Gesamtgewicht. Demnach ist es klar, dass du die technischen Daten für alle Führerstände verwendest. Allzu groß ist der Unterschied ohnehin nicht, dürfte in der Simulation wohl kaum auffallen. Aber Bremsstellung R statt P würde ich bei der LZB-80-Variante der Richtigkeit halber eingeben. Ob dann eine hohe Abbremsung vorhanden ist, kann ich dir aber leider nicht sagen.


    Grüße,

    Simon

    Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien.

    Albert Einstein

  • Hallo Simon.


    Wenn im Fahrplan der obere Bereich eingetragen ist, ändert Loksim die Bremsstellung von P auf R, egal welche Bremsstellung im Führerstand angegeben ist. Von daher ist der Eintrag fast egal.


    Viel sinnvoller wäre es, wenn man die dynamische Bremse nicht schätzen müsste, das sie beim Kombihebel ordentlich funktioniert. Was nützen dir reale Werte, wenn man Teile schätzen muss. So gut wie nix.


    Gruss

    Martin

  • Hallo Martin,


    Wenn im Fahrplan der obere Bereich eingetragen ist, ändert Loksim die Bremsstellung von P auf R, egal welche Bremsstellung im Führerstand angegeben ist. Von daher ist der Eintrag fast egal.

    das stimmt so nicht. Ich habe es gerade ausprobiert: Im Fahrplan ist Zugart O hinterlegt und Bremsstellung R. Diesen Fahrplan habe ich mit einem Triebwagen gestartet, in dem nur ein P-Bremsgewicht definiert ist. Richtigerweise wird der Zug dann auch in P gefahren. Inwiefern das beim 420 nun in der Simulation nun auffällt, ist natürlich fraglich. Wenn ohnehin keine hohe Abbremsung vorhanden ist, dürfte zwischen P und R nicht allzu viel Unterschied herrschen. Aber ich persönlich begrüße immer einen stimmigen Eintrag im Bremszettel. ;-)


    Grüße,

    Simon

    Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien.

    Albert Einstein

  • Post by KlausN ().

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  • Auch verfügte die 7./8. Serie erstmals über Bremsstellung R.

    Simon, wo steht das?. Die Bremsstellung R arbeitet mit höheren Bremszylinderdrücken bis zu 8 bar, was auch zu höheren Bremsgewichten führen würde. Auch beim teilweise erfolgten Umbau zur Baureihe 420 Plus wurden keine diesbezüglichen Änderungen an der Bremsanlage vorgenommen. Der Unterschied zwischen der 7./8. Serie zu ihren Vorgängern besteht bremsseitig erst einmal darin, dass statt der Handbremsen Federspeicherbremsen eingebaut wurden.


    Eine Erhöhung der Bremskraft der pneumatischen Bremse verbot sich beim 420 weil die Bremse für einen S-Bahnzug mit kurzen Haltestellenabständen nicht standfest genug war.


    Zitat:


    Im Fahrplan ist Zugart O hinterlegt und Bremsstellung R. Diesen Fahrplan habe ich mit einem Triebwagen gestartet, in dem nur ein P-Bremsgewicht definiert ist. Richtigerweise wird der Zug dann auch in P gefahren.

    Die Brems- und Lösezeiten sind entsprechend den UIC-Richtlinien in den Bremsstellungen P und R gleich. Wie sollte man da bei gleichen Bremsgewichten einen Unterschied merken?

    Aber ich persönlich begrüße immer einen stimmigen Eintrag im Bremszettel

    Dann sollte für die 7./8. Bauserie in Bremsstellung R auch ein Dauerbremszettel existieren, bisher ist nur der für die Bremsstellung P der Bauserien 2 bis 6 zu finden.





    Daraus dürfte auch das für die Bremsberechnung genutzte Zuggewicht hervorgehen. Es wird das Besetztgewicht von 144 t zugrundegelegt, das Dienstgewicht wird in der Dokumentation einheitlich mit 129 t angegeben.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine

    Edited once, last by Nemo ().

  • Hallo Gerd,

    Simon, wo steht das?. Die Bremsstellung R arbeitet mit höheren Bremszylinderdrücken bis zu 8 bar, was auch zu höheren Bremsgewichten führen würde

    Das steht zum Beispiel bei den Fahrzeuganschriften:



    Quelle:

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    Das Bremsgewicht R 68 t ist eindeutig zu erkennen, wie auch die Bremsbauart KE-R-A-E (D). Die Fahrzeugnummer verrät uns, dass es sich um einen Zug der 8. Bauserie handelt. Auf dem Video ist übrigens auch zu erkennen, dass der Mittelwagen ein Bremsgewicht von R 64 t hat, der ganze Zug also insgesamt 2 * 68 t + 64 t = 200 t. Wie ich dann oben auf 187 t gekommen bin, kann ich gerade nicht sagen. Diesen Wert habe ich mir vor ein paar Jahren erschlossen, jetzt bin ich mir aber gerade nicht mehr so sicher, wie stimmig der denn ist. Immerhin haben auch die Endwagen unterschiedliche Bremsgewichte: Bei 420 001 und 002 (Vorserienfahrzeuge) sind 69 t angeschrieben, eine andere Quelle belegt mir für die 1. Bauserie 64 t, die 8. Bauserie hat nach dem Foto oben 68 t und die beiden 420-Plus-Fahrzeuge 72 t.



    Meine Aussage von oben

    Das Bremsgewicht von 187 t blieb allerdings vom Prototyp bis zum letzten 420 unverändert.

    muss ich demnach auf jeden Fall schon mal zurücknehmen.


    Leider habe ich aber keinerlei Angaben zum Bremsgewicht der Mittelwagen für die Fahrzeuge der Vorserie bis zur 6. Bauserie. Es liegt aber nahe, dass dieses tatäschlicher niedriger ausfällt als bei der 7./8. Bauserie. Immerhin hatten diese Fahrzeuge dann zwei Bremsscheiben pro Achse und ihre Vorgänger nur eine. Ferner muss ich dir, Gerd, recht geben, dass es wenig sinnvoll ist, dass die R-gebremsten Fahrzeuge das gleiche Bremsgewicht haben wie die P-gebremsten.

    Auch beim teilweise erfolgten Umbau zur Baureihe 420 Plus wurden keine diesbezüglichen Änderungen an der Bremsanlage vorgenommen.

    Auch der 420 Plus verfügte über eine R-Bremse, da die beiden umgebauten Triebwagen 420 400 und 420 416 zur 7. Bauserie gehören. Auf diesem Bild, auch wenn die Auflösung leider nicht die beste ist, lässt sich bei genauem Hinschauen auch das Bremsgewicht von R 72 t ausmachen: https://www.et420-online.de/03…-ts_robold_2006-04-07.jpg


    Grüße,

    Simon

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    Albert Einstein

  • Hallo Martin,


    ja auf der Seite der IGS war ich vorhin auch schon mal. Ich frage mich nur, wie sehr man Angaben dort vertrauen kann, denn die Daten scheinen sich auf 420 001 zu beziehen, zumindest würden hierzu die Leergewichtsangaben passen. Dann heißt es hier aber, dass das Bremsgewicht je Enddtriebwagen 76 t betragen würde. Da sagen die Anschriften des Triebzugs was anderes, wie du dem Foto oben entnehmen kannst.

    Wenn man nun bei geht und das zusätzliche Gewicht mitberechnet kommt man auch wieder den 129 Bremshundertstel nahe. Ich komme dabei auf 130.

    An dieser Stelle komme ich gerade nicht mit: Welches Bremsgewicht hast du mit welchem Gewicht verrechnet?


    Grüße,

    Simon

    Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien.

    Albert Einstein

  • Hallo.


    Ich habe jetzt beim Fzg der 7. Bauserie folgendes eingegeben:

    Fahrzeuggewicht 153 Tonnen

    Bremsgewicht 217 Tonnen

    Ergibt 141 Bremshundertstel.

    Und die Federspeicherbremse aktiviert. Bremse von P auf R geändert


    Gruss

    Martin

  • Hallo,


    das wird ja langsam das reinste Chaos mit den Gewichten und Bremsgewichten, da kann man wirklich keinen allgemeingültigen Dauerbremszettel erstellen. Neben den auf dem von Simon verlinkten Bild zu sehenden Anschriften mit Fahrzeuggewicht 55 t und Bremsgewicht 72 t ist in Stuttgart ja auch einer mit dieser Anschrift zu finden gewesen.



    Da muss man die genauen Daten für einen bestimmten Zug haben, eine allgemein gültige Aussage kann man zu den Fahrzeugen der Serien 7 und 8 wohl nicht machen.


    Die Bremsstellung R kann ich mir nun auch erklären. Alle Zügen erreichen so viel Bremshundertstel, dass immer der Bereich O der PZB erreicht wird. Da nun die Bremsgewichte höher als bei den Serien 1 bis 6 sind, wurde das zur Unterscheidung jetzt einfach als Bremsstellung R bezeichnet, ohne dass sich am Steuerventil KE2cAL (nur das kann die automatische Lastabbremsung leisten) oder an den Brems- und Lösezeiten etwas ändert. Ich vermute, dass diese Züge einen etwas höheren Bremszylinderdruck erreichen können, das läßt sich am regelbaren Relaisventil für die Lastabbremsung individuell einstellen. Da es sich noch nicht um eine Hochleistungsbremse handelt (Bremsgewicht nicht in rot angeschrieben und das R in der liegenden Raute fehlt auch), brauchten keine zusätzlichen Bauteile mit Zugang zur HBL für die Hochabbremsung mit Bremszylinderdrücken >5 bar eingebaut werden.


    Weil die pneumatische Bremse für den Regelbetrieb nur eine untergeordnete Rolle spielt, bleibe ich da lieber bei meinem Konzept mit den Bauserien 1 bis 6, der Bremsstellung P und dem einheitlichen Dauerbremszettel für alle Führerstandsvarianten.


    Gruß

    Gerd

    Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. Heinrich Heine