Zs 3v weglassen

Hi Leute!

Folgendes Problem:
Ich habe einen Bahnhof mit Esig(Bild) , Zsig(Bild) und Asig. Nach dem Zsig zweigt ein Gleis ab, die Weiche dazu soll mit 60km/h befahren werden. Am Esig ist jedoch (nach Vorbild!) nur ein Zs3 und ein Zs2v (siehe Bild)! Am Zsig ist Zs3, Zs3v und Zs2 vorhanden (siehe Bild).

Zitat

An Einfahr- und Zwischensignalen kann das Signal Zs 3v, Geschwindigkeitsvoranzeiger, weggelassen werden, wenn dieser einen Wert anzeigen müßte, der größer oder gleich dem an diesem Signal leuchtenden Geschwindigkeitsanzeiger Zs 3 ist. Beispiel (Fahrt durch die Überholung): Am Einfahrsignal steht Zs 3 mit Kennziffer "4", am Ausfahrsignal auch ein Signal Zs 3 mit Kennziffer "6". Dann braucht am Einfahrsignal kein Signal Zs 3v mit der gelben Kennziffer "6" leuchten. Die grüne Lampe blinkt dann natürlich auch nicht.

Das habe ich bei Stellwerke gefunden.

Jetzt die eigentliche Frage

Wie kann ich dem Esig beibringen, das dieses schon 60km/h anzeigen soll, damit ich nicht plötzlich am Zsig 60km/h sehe und nicht mehr bremsen kann?

PS: Ich benutze das KS2 Signalset

EDIT: -In den Bildern ist jeweils das recht Signal gemeint.
-Am Esig ist unten bei Fahrt definitiv ein "T" zu sehen, den anderen Abzweig fährt mein Zug leider nicht

Hallo Marc,

da fällt mir spontan nur eine Lösung ein, die allerdings die Funktionalität des ZSig etwas einschränkt, Hp0 gäbe es in diesem Fall dann nicht mehr.
Definiere das ZSig im Editor als Vorsignalwiederholer (oder als Vorsignal), dann hast Du am ESig Dein gewünschtes Zs3 "6". Einen Magnet kannst Du ja trotzdem hinlegen (ich meine zumindest eine kleine Ecke davon im Originalbild gesehen zu haben), sollte dann allerdings ein 1000er sein.

Gruß
Wolfgang

Zitat

Original von protonmw
Wie kann ich dem Esig beibringen, das dieses schon 60km/h anzeigen soll, damit ich nicht plötzlich am Zsig 60km/h sehe und nicht mehr bremsen kann?

Ich verstehe das nicht so recht. Ich nehme mal an, das Einfahrsignal würde bei der Fahrt auf das Zwischensignal zu Hp1 ohne Einschränkungenzeigen, weil es halt das durchgehende Hauptgleis ist und geradeaus geht. Du willst deshalb Hp2 + Zs 3 "6" als eine Art der Voranzeige verwenden. Das könnte man zwar einrichten, würde aber einen Fahrzeitverlust bringen. Es hätte bei der echten Eisenbahn noch einen Nachteil: Man müsste zwei Einfahrstraßen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten für das selbe Gleis einrichten, eine für die Weiterfahrt auf dem geraden Strang der Verzweigung mit voller Geschwindigkeit und eine für die Weiterfahrt in den Abzweig. Des weiteren dürfte die Fahrstraße vom Zwischensignal in die Abzweigung nur dann gestellt werden können, wenn vorher die langsame Einfahrt gewählt worden ist. So was tut man einfach nicht . Mit dem selben technischen Aufwand kannst Du auch ein Zs 3v am Einfahrsignal bauen, wie es in den Regeln ohnehin vorgeschrieben ist.

Gruß, Hallole

@Wolfgang:

Danke für deine Idee, ich werd mal sehen inwieweit ich das umsetzen kann. Kein Hp0 ist allerdings schon blöd.

@Hallole:

Ich weiß das es komisch ist, aber schau dir bitte mal genau die Bilder an. ES IST LEIDER SO und ich bin dahingehend Perfektionist

Hier nochmal der Versuch einer Skizze:

Esig-------------------------------------------------------Asig
. . . . . . . . .\
Esig------------------Zsig--------------------------------Asig
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . \
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . -------------------------Asig

Die Esigs sind Gleichzeitig Zvsigs fürs Zsig.

Trotzdem schonmal DANKE für die Antworten. Vielleicht kommt ja noch der ein oder andere geniale Tipp.

EDIT: musste Punkte dazumachen damit die Leerzeichen nicht unterdrückt werden

Hab geguckt, was zu gucken ist. Ich sehe als Einfahrsignal ein Haupt-/Vorsignal in KS-Ausführung mit zwei Zusatzanzeigern. Bei dem Lageplan, den Du gezeichnet hast, ein Bahnhof mit einem Überholungsgleis, wären das ein Zs 3 und ein Zs 3v, kein Richtungsvoranzeiger. Denkbar wäre auch Zs 3v und Zs 2v aber ungewöhnlich. Ungewöhnlich ist auch das Zwischensignal. Das wäre nur sinnvoll, wenn die Entfernung zwischen der ersten Weichenverbindung hinter dem Einfahrsignal und der Weiche zum Überholungsgleis sehr groß wäre. Dann würde durch das Zwischensignal eine gestufte Geschwindigkeitssignalisierung erreicht, um die Fahrzeit bei Einfahrt in die Überholung zu verkürzen. Das ist genau das Gegenteil dessen, was Du vor hast. Hast Du die beschriebenen Signalbilder tatsächlich schon an diesen Signalen gesehen, also das Zs 2v und das Ks 1 mit Zs 3 "6"? Wie ist das mit dem Einfahrvorsignal? Hat das einen Zusatzanzeiger? Interessant wäre es auch das Geschwindigkeitsprofil der Strecke zu kennen. Die Einfahrsignale stehen in einer Kurve, die vermutlich keine 160 km/h zulässt.

Gruß, Hallole

Ok ich versuche es mal mit einer ganz ausfürhlichen Beschreibung:

Die Strecke geht von Dresden nach Tharandt. Auf dem Regelweg geht es ganz normal über Freital-Potschappel, Freital-Deuben, Freital-Hainsberg und Freital-Hainsberg West nach Tharandt. Der Alternativweg zweigt vor Freital-Potschappel ab, führt durch einen Zaun vom Rest getrennt an den oben genannten mit 160km/h vorbei und kürzt sogar noch etwas ab bis er in Tharandt wieder auf den Regelweg trifft.
Hier als Übersicht: Übersicht

So weit, so gut. Jetzt mal ein Auszug aus dem Streckenfahrplan mit Bildern:

3,5 ... 80 <70> Vsig mit Zs3v
4,0 ... 100
4,6 ... Zvsig, Esig Freit-Potschapp
an dem Esig leuchtet bei Fahrt auf dem Regelweg: Grün mit einem gelben "T" drunter. Sonst nix!
5,2 ... Üst Üst
man sieht hier den Wiederholer mit Zs3v für das Zsig auf dem rechten Gleis
5,4 ... Zsig
bei Fahrt auf dem Regelweg leuchtet hier: Grün mit weißem "T"
5,5 ... Üst
5,6 ... Abzweig Alternativweg (rechts)
6,4 ... Zsig für 3.Gleis
man sieht hier ein weiteres Zsig auf dem Alternativweg und die Wiederholer für die Asigs auf dem Regelweg

Zitat

Ich sehe als Einfahrsignal ein Haupt-/Vorsignal in KS-Ausführung mit zwei Zusatzanzeigern. Bei dem Lageplan, den Du gezeichnet hast, ein Bahnhof mit einem Überholungsgleis, wären das ein Zs 3 und ein Zs 3v, kein Richtungsvoranzeiger.

Also wie gesagt, das Esig zeigt normal ein gelbes "T" (ich weiß nicht ob es Voranzeiger gibt, die entweder Zs2 oder Zs3 anzeigen??)

@Hallole:
Wenn Du, laut eigener Aussage:

Zitat

Ich verstehe das nicht so recht.

die Frage schon nicht verstehst, verstehe ich nicht, warum Du dann noch ewig rumdiskutieren musst und somit proton Antworten abringst, um die es gar nicht geht.
Es ist nunmal eine reale Strecke, und die Signale stehen nun mal so, wie sie stehen. Da brauchst Du nicht anfangen und Signalstandorte anzweifeln, die im Original eben nun mal so vorhanden sind.
Imgrunde ging es eigentlich nur darum, wie man einem ESig beibringt, ein Zs3 "6" anzuzeigen, wenn ein Zug mal am ZSig auf das Nebengleis geleitet werden muß (z.B. Güterzug wenn er eine Überholung erhält).
Wenn ich mir allerdings Deinen ersten Beitrag hier durchlese, gibt es leider nur zwei Sachen die ich tun könnte um so ein Geschreibsel zu verarbeiten, entweder meinen Kopf stark an die Wand schlagen (was allerdings sehr weh tut, da in meinem noch was drin ist), oder viel Alkohol.

NA! Ganz ruhig Jungs!

Ich kann mir schon vorstellen, dass man bei einem vermeintlichen Neuling wie mir erst nochmal nachfragt, obs wirklich so ist. Aber ich lese ja schon eine geraume Zeit im Forum mit (vor der Registrierung) und außerdem hält unsere Bibliothek in Sachen Eisenbahn und Stellwerkstechnik durchaus schöne Bücher bereit.

Außerdem habe ich heute einen Tfz gefragt, der sagte zu mir:

Zitat

Ich kann Ihnen leider nicht sagen wie das Signalbild für den Abzweig aussieht, ich fahre da nicht lang. Am Besten Sie fragen mal einen von den "Schnellen" die da lang fahren.

"Schnellen" deswegen, weil die Strecke ja nur für 120km/h gebaut ist, der IRE aber als BR612 mit Neitech dort mit 160km/h entlang düst.

Beitrag vom Autor gelöscht.

@Wolfgang:
Mach das mal mit dem Kopf, das soll das Denkvermögen verbessern. Ansonsten benimmt sich halt jeder nur so gut, wie er's kann.

@protonmw:
Damit kein Missverständnis entsteht: Ich kann Dir keine Ratschläge zum Loksim-Editor geben. Davon weiß ich zu wenig. Dafür verstehe ich ein Bisschen von der Planung von Signalanlagen.

Du sagst, dass Du noch nicht sämtliche an den genannten Signalen möglichen Signalbilder beobachtet hast. Das wäre auch sehr zeitraubend. Um die Realität korrekt in die Loksim-Strecke bzw. in den Fahrplan umzusetzen, musst Du die aber kennen. Die einfachste Möglichkeit wäre, in den Signallageplan oder/und die Signal- und Fahrstraßentabellen Einsicht zu nehmen. Diese Möglichkeit hast Du vermutlich nicht. Eine Anfrage bei der zuständigen Netz-Niederlassung der DB könnte aber nicht schaden.

Wenn das nicht möglich ist, musst Du versuchen, aus der vorgefundenen Gleislage auf die nötigen Signale zu schließen. D. h. die signaltechnische Planung im Grunde noch einmal durchzuführen und dann soweit möglich mit der vorgefundenen Anlage zu vergleichen. Dabei wollte ich helfen.

Die von Dir vorgesehene Lösung, bereits am Einfahrsignal die Geschwindigkeit zu reduzieren, damit Du am Zwischensignal nicht zu schnell ankommst, ist mit großer Wahrscheinlichkeit so nicht realisiert. Das würde eine unnötige Langsamfahrt über mehr als 1 km bedeuten.

Allerdings bleibt die Frage offen, warum am rechten Einfahrvorsignal ein Zs 3v und am Einfahrsignal ein Zs 3 (welche Kennziffer?) eingebaut ist. Von hier bis zum Zwischensignal gibt es keine ablenkenden Weichen. Die nächsten Weichen liegen unter Deckung des ZSig. Von km 4,0 an beträgt, nach Deiner Aufstellung, die Streckengeschwindigkeit 100 km/h über den gesamten betrachteten Bereich. Die fotografierten Kurven vertragen das. Wenn dort doch ein Zs 3 gezeigt wird, hat das mit einiger Sicherheit einen anderen als den von Dir vermuteten Grund. Ich lass' mich überraschen.

Dein erster Lageplan hat mich irritiert. Da fehlten zwei Überleitweichen und wegen der drei Asig dachte ich, das sei ein ganz normaler Bf mit einer Überholung. Jetzt sieht das etwas anders aus. Der beschriebene Bahnhofskopf bildet eine Abzweigstelle zur Parallelstrecke verbunden mit einer Überleitstelle. Gibt es noch einen zweiten Weichenkopf am anderen Ende?

Ganz genau kann ich die Weichenbauformen nicht bestimmen, weil man wegen Unschärfe keine Schwellen zählen kann. Die ersten Überleitweichen dürften 760er sein (80 km/h). Ich erkenne drei Zungenverschlüsse und einen Mittelprüfer. Der zweite Satz Überleitweichen wäre normalerweise vom selben Typ. Das Bild ist noch unschärfer. Es könnten auch 500er sein (60 km/h). Die Abzweigweiche ist sicher eine 1200er (100 km/h).

Die Streckengeschwindigkeit beträgt im gesamten betrachteten Bereich 100 km/h. D. h. Auf der Regel- und auf der Umgehungstrecke, auch über den krummen Strang der Abzweigweiche, wird zunächst gleich schnell gefahren. Deshalb braucht es in beiden Fällen keine Geschwindigkeitsignalisierung am ZSig, wohl aber für die Fahrt über die zweite Überleitverbindung.

Weil sich deshalb die beiden Strecken (Regelgleis der alten und Umfahrung) nicht durch die Signalbilder (beide Male Ks 1 ohne Zs 3) unterscheiden, hat man ein Zs 2 "T" und, weil die Fahrgeschwindigkeit ab ZSig über 60 km/h liegt, ein Zs 2v "T" am Einfahrsignal spendiert. Eventuell gibt es noch einen zweiten Buchstaben für die Umfahrung. Bei der Fahrt vom ZSig über die zweite Überleitverbindung muss Zs 2 nicht gezeigt werden. Das Signalbild ist ein anderes und es ist kein Zweifel möglich, wo es hin geht. Am Zwischensignal werden demnach 3 Zusatzanzeiger benötigt: Zs 3 "8" oder "6", Zs 2 "T" Zs 3v (für die Ausfahrt). Ein Gleiswechselanzeiger wäre dann an oder hinter den Ausfahrsignalen.

Am rechten Einfahrsignal gibt es das bewusste (unnötige?) Zs 3 und den unteren Anzeiger, der vermutlich sowohl mit Zs 3v "8" oder"6" als auch mit Zs 2v "T" bestückt ist (siehe Beitrag von Gerd S.).

Am Einfahrsignal des Gegengleises (linkes Signal) werden die 80 km/h für die erste Überleitverbindung gezeigt. Bestückung Zs 3 "8" und Zs 2v "T". Der selbe Anzeiger könnte dann auch Zs 3v für das Ausfahrsignal zeigen, wenn auf dem Gegengleis weiter gefahren wird. Dann ist Zs 2v nicht nötig.

Es bleibt die Frage nach dem Zweck des Zs 3 am rechten Einfahrsignal offen. Hast Du das schon mal leuchten sehen? Bei günstiger Beleuchtung kann man, eventuell mit einem Fernglas, auch bei dunklem Zs durch das Abschlussglas hindurch sehen, wie die Austrittslinsen der Glasfaseroptik gesteckt sind. Man kann erkennen, welche Zeichen gezeigt werden können. Vielleicht kannst Du mal einen Sonntagsausflug machen?

Gruß, Hallole

Edit: Formulierung verbessert und zweiten Buchstaben beim Zs 2 ergänzt. 22.02.08, 12:03 Uhr.

Morgen allerseits

Zitat

Original von Hallole
@Wolfgang:
Mach das mal mit dem Kopf, das soll das Denkvermögen verbessern.

@Hallole:
Das werde ich zwar nicht tun (soll ja angeblich doch etwas wehtun, außerdem hätte meine Holde wahrscheinlich was gegen die Blutflecken auf der Tapete), aber dafür etwas anderes.

Nach Deiner obigen Bemerkung war ich zwar erstmal leicht aufgebracht, als ich aber eine Weile später herging und mir das alles nochmal durchgelesen habe, muß ich ehrlich zugeben, Du hast recht mit der Bemerkung.

Schlicht und einfach, ich hatte Deine Postings zu dem Thema missinterpretiert und dachte Du wolltest auf was ganz anderes hinaus. Jetzt im Nachhinein wird mir da einiges klarer von dem was Du schriebst.

Da mein Angriff Dir gegenüber öffentlich war, möchte ich mich genauso öffentlich dafür entschuldigen, ich habe übereilt reagiert, ohne das vorher gelesene richtig zu hinterfragen. Nun hoffe ich, das Du meine Entschuldigung annimmst.

Jetzt aber zurück zum eigentlichen Thema
@Marc
Meinen Vorschlag kannste natürlich in die Tonne kloppen, ich ging von anderen Voraussetzungen aus.

Gruß
Wolfgang

@Wolfgang:
Ebenso öffentlich: Alle Achtung und akzeptiert!

Gruß, Hallole

Zitat

Da mein Angriff Dir gegenüber öffentlich war, möchte ich mich genauso öffentlich dafür entschuldigen, ich habe übereilt reagiert, ohne das vorher gelesene richtig zu hinterfragen. Nun hoffe ich, das Du meine Entschuldigung annimmst.

Zitat

Ebenso öffentlich: Alle Achtung und akzeptiert!

Geht doch!

So sieht die Sache jetzt schon anders aus. Wenn die (vermeintliche) "6" und das "T" in ein und demselben "Kasten" angezeigt werden können (zumindest bei der DB), dann wäre dies schonmal eine Erklärung!

Die Fotos sind leider nur aus einer 2MPixel Handykamera :O

Die Weichen der beiden ÜST habe ich mit noch ein paar anderen Fotos und anhand von Google Earth und natürlich der Hektometertafeln als 500er identifiziert. Allerdings bin ich der Meinung, dass auch die Abzweigweiche eine 500er ist.

Da aber gestern meine letzte Semesterprüfung war werde ich mich jetzt mit der EOS30D auf den Weg machen und die Signalbilder auf 6,2MPixel verbannen (Spiegelreflex natürlich)

Beitrag vom Autor gelöscht.

@Gerd: Ist schon klar! Aber werden auch Geschwindigkteiten in demsleben Kasten angezeigt ??

Antwort für DB:

Vor der Einführung der Ks-Signale waren die Anzeigerkästen noch durch seitlich angeschraubte "Formbleche" verziert, um beim Blick von vorn einen charakteristischen Umriss zu erzeugen. Geschwindigkeitsanzeiger waren dreieckig (Zs 3 mit Spitze nach oben und Zs 3v mit Spitze nach unten), Gleiswechselanzeiger gleichseitig-rautenförmig, Richtungsanzeiger quadratisch. Wegen dieser unterschiedlichen Formen konnten in einem Anzeiger nur gleichartige Signale gezeigt werden. Weil nur 35 Lampenplätze zur Verfügung standen, konnten höchstens zwei Zeichen je Anzeiger dargestellt werden. Ich habe jedenfalls nie mehr gesehen.

Zum Verständnis:

Für das Darstellen der Zeichen in den alten "Rastersignalen" stand nur eine recht grobe Matrix von 5*7 Lichtpunkten zur Verfügung.
Zu jedem Lichtpunkt gehörte eine 6 Watt-Glühlampe mit einem Glühfaden. Die Glühlampen waren elektrisch in Reihe geschaltet. Damit beim Ausfall einer Lampe nicht der komplette Anzeiger ausfiel, waren die Lampen in zwei jeweils in einem Stromkreis liegende Gruppen zusammen gefasst. Die einzelnen Optiken wurden nach einem für jede Ziffer besonderen Schema eingebaut. Dadurch konnte bei Ausfall eines Kreises, also der Hälfte der Lampen, das gezeigte Zeichen wenigstens noch "erahnt" werden. Bestimmte Zeichen durften überhaupt nicht verwendet werden, weil die Gefahr der Verwechslung mit anderen dann zu groß war. Die Formbleche unterstützten den Lokführer beim Erkennen der Zeichen.

Mit der Einführung der Kompaktsignalschirme im Jahr 1992 kamen auch die "Einheitszusatzanzeiger" (EZA) in Lichtleitertechnik. Diese sind grundsätzlich anders aufgebaut. Für jedes Zeichen steht eine eigene 30 Watt-Glühlampe mit einem Haupt- und einem Nebenfaden zur Verfügung. Das Licht aus dieser Lampe wird durch eine Optik, für Voranzeiger mit gelber Farbscheibe, auf ca. 25 Lichtleiterbündel verteilt, die in je einer Austrittslinse enden. Diese Linsen werden so in ein Lochraster des Anzeigers gesteckt, dass das gewünschte Zeichen entsteht. Maximal können je Anzeiger 4 Optiken vorhanden sein, also 4 verschiedene Zeichen gezeigt werden. Bei Ausfall eines Lampenfadens wird wie bei den meisten anderen Signaloptiken, der Nebenfaden angeschaltet, der ebenfalls alle Lichtfaserbündel versorgt. Der Lokführer merkt davon nichts. Siehe auch http://www.pintschbamag.de/Ks-Signale.127.0.html .

Weil die Zeichen in den EZA feiner aufgelöst werden und bei einer Lampenstörung auch nicht die Hälfte der Lichtpunkte erlischt, konnte man auf die Formbleche verzichten. Es können jetzt alle Arten von Zs im selben Anzeiger dargestellt werden, natürlich nicht mehrere zusammen. Es sind je Signal soviele Anzeiger nötig, wie Zs-Bilder gleichzeitig gezeigt werden müssen. Außerdem ist die vorgeschriebene Anordnung zu beachten. Zs 3 immer über dem Signalschirm, alle anderen darunter (Ausnahmen bei Signalbrücken).

Gruß, Hallole