Widescreen Führerstände (16:9)

    Ich verstehe nicht, wieso sich hier alle streiten.
    Wer 16:9 Führerstände machen will, soll die doch machen, oder einfach zwei größen anbieten.
    Das ist doch kein Problem.


    Christian

    Hallo,


    sie diskutieren nur - Streit sieht anders aus.


    Zur Sache 4:3 und/oder 16:9:
    Bei der Konzeption eines Führerstandbildes muss das von vorneherein
    eingeplant sein. Im Endeffekt braucht man eine gute Spiegelreflex-Digitalkamera mit
    Weitwinkel- und Normalobjektiv und aus vielen Bildern muß man dann die richtigen
    Perspektiven auswählen.


    Dabei ist noch zu beachten, dass man möglichst auch die Blende entsprechend auswählt,
    um Tiefenschärfe oder gar Tag- und Nachtversion zu berücksichtigen.


    Als Resultat sollten dann vier brauchbare Gesamtbilder entstehen:
    a) 4:3 Tag
    b) 4:3 Nacht
    c) 16:9 Tag
    d) 16:9 Nacht


    Hinzu kommen dann noch ggf. Detailaufnahmen der Instrumente,
    Leuchtmelder, Schalter und Bedienungselemente.
    Das alles erfordert Zeit, Geduld, perspektivisches Sehen und
    vieles mehr. Mal abgesehen von der Nachbearbeitung


    Einen 4:3 Führerstand auf eine 16:9 Darstellung "umzustricken" ist zumeist schwierig
    oder für die Simulation gänzlich unbrauchbar.
    Da gilt der alte Spruch: "Garbage in, garbage out" oder "WYSIWYG".


    Gruß
    AlfredW.

    Wenn ihr schon anfangt, über 4:3 und 16:9 zu überlegen, warum dann nicht auch 5:4 (zB 1280x1024) und 16:10 (die es ja auch gibt)?


    Noch besser, gleich mal für alle erdenklichen Auflösungen. Man bedenke, auf meinem Netbook hab ich 800x480. Da könnte es auch etwas schärfer werden. Und am großen Rechner fahr ich mit 1600x1200, 1280x1024 und 1152x864 durch's Land. Da könnte ich auch alles etwas besser aufgelöst haben wollen, nicht so leicht pixelig.


    Manch einer hat eben einen oben benannten 5:4-TFT, die stört vielleicht unten der schwarze Balken von einem 4:3-Führerstand.


    Aber ich kann auch gern nochmal einen vorherigen Post zitieren:

    Prinzipiell würde ich für neue Führerstände auch für 16:9 plädieren, weil dieses Format einfach dem menschlichen Sehen eher entspricht (das ist ja genau der Grund, wieso neue Fernseher und Monitore dieses Seitenverhältnis haben). Außerdem sind wir "von früher" alle eher an die schwarzen Balken oben und unten gewöhnt.


    Ich sehe allerdings keinen Grund, dass "wir" ??? alte Designs umstellen sollen. So ein Führerstand ist ne Menge Arbeit, vor allem das Grafikgestichel in 12-facher Vergrößerung mit dem Pencil-Tool mit 1x1 Größe.


    Lokmaus hat im Beispiel ja bloß unten was von der Bitmap abgeschnitten. Das geht bei manchen Führerständen vielleicht ohne Informationsverlust, bei anderen aber nicht. Und gerade bei den beliebten, nicht bloß beta-getesteten, sondern schon zighundertfach gefahrenen Führerständen plädiere ich für "never change a running system". Wem der schwarze Bereich rechts partout nicht passt, kann ja die Bitmap verbreitern und auf die freie Fläche zur Feier des Tages ein Foto von William und Kate reinbauen ;)


    ... oder openVBE fahren.


    LG
    JH

    Hallo,


    zwar hat sich der Begründer dieses Themas wieder aus dem Forum zurückgezogen, das Thema ist aber m.E. noch nicht ausdiskutiert. Es haben sich hier einige Theoretiker zu Wort gemeldet, man findet aber mit Miguel nur einen einzigen aktiven Führerstandsbauer unter den Antwortenden.


    Fangen wir mal mit den Anfängen, nämlich eigenen Fotos, an.


    Zitat von AlfredW.


    Im Endeffekt braucht man eine gute Spiegelreflex-Digitalkamera mit Weitwinkel- und Normalobjektiv...


    Nun, wer nicht ständig auf Fotojagd ist, wird sich wegen einiger Führerstandsfotos eine derartige Ausrüstung kaum zulegen. Eine wichtige Frage bleibt hier schon unbeantwortet: In welchem Format speichert die hier gedachte Kamera eigentlich? Ich habe z.B. ein Foto des Führerstands einer V 180 und das liegt in den originalen Abmessungen 4000x3000 px, also im Format 4:3 vor. Gibt es denn überhaupt "Breitbildkameras" und für wen würde eine Anschaffung nur für diesen speziellen Zweck überhaupt einen Sinn haben?


    Nächster Punkt wäre die Verwendung schon existierender Führerstände.


    Zitat von Jens


    Wieso fragst du nicht einfach bei den Erstellern der Führerstände an, ob du sie für 16:9 bearbeiten und veröffentlichen darfst? Unter Nennung des Ursprünglichen Autors und der getätigten Änderungen ist das normalerweise kein Problem.


    Jeder kennt die 112 175 von Mirko Mann aus dem Standardpackage und die anderen von seiner Homepage mlsix.de downloadbaren Führerstände. Diese wurden letztmalig für die Programmversion 2.4 angepasst. Eine Überarbeitung und Veröffentlichung scheidet durch die von Mirko verhängten Restriktionen aus.


    [Blockierte Grafik: http://img833.imageshack.us/img833/9200/restriktionen.jpg]


    Der Versuch von Ralf als "Generalloksimmer" per Mailanfrage eine Zustimmung zur Überarbeitung für die Version 2.7 von Mirko zu bekommen, ist nach meinem Wissensstand durch Nichtbeantwortung der Mail erfolglos geblieben. Zudem ist bei zwei der Bildautoren auch die Frage zu stellen, ob sie einer Verwendung weiterhin zustimmen würden. Die Erlaubnis wurde ja nur an Mirko erteilt. Der dritte Autor, Torsten Schulz, hat damit keine Probleme, er hat mir selbst schon Führerstandsbilder geschickt. Diese liegen aber alle im Format 1024*768 px vor, so dass jetzt der Einwand von Alfred interessant wird.


    Zitat

    Einen 4:3 Führerstand auf eine 16:9 Darstellung "umzustricken" ist zumeist schwierig oder für die Simulation gänzlich unbrauchbar.


    Im Prinzip ist das richtig, aber wie ist es mit diesem immer wieder herangezogenen Argument?


    Zitat von JohannesH


    Prinzipiell würde ich für neue Führerstände auch für 16:9 plädieren, weil dieses Format einfach dem menschlichen Sehen eher entspricht (das ist ja genau der Grund, wieso neue Fernseher und Monitore dieses Seitenverhältnis haben).


    Hier stelle ich die Frage "Was wird denn nun eigentlich gewünscht"? Loksimführerstände zeigen mehr als der Lokkführer bei der Zugrundelegung des obigen Arguments gleichzeitig sehen kann. Es geht also um die Anpassung dieses falschen, aber gewünschten, Bildes an andere Monitorformate und das hat nichts mit den menschlischen Blickwinkeln zu tun.
    Geht man nur nach den wirklichen menschlichen Sehverhältnissen, wäre eine Anpassung eines 4:3 Führerstandes korrekt möglich. Es gibt Lokführer, welche die Rückenlehne des Führerstandssitzes so weit wie möglich nach hinten klappen. Diese sehen dann im richtigen Sichtformat die 112 175 aus dieser Perspektive:


    [Blockierte Grafik: http://img146.imageshack.us/img146/1935/11216x9.jpg]


    Folge ich dem Argument von Johannes, so ist das genau der richtige Blick. Alle wichtigen Instrumente sind vorhanden und die Fahrpläne kann man sich über die F-Tasten aufrufen. Bezogen auf das oben erwähnte Führerstandsbild der V180 wäre dieser hochgelobte 16:9-Blick genau der aufgehellte Bereich in der Frontscheibe.


    [Blockierte Grafik: http://img194.imageshack.us/img194/6036/sictfeld16x9.jpg]



    Entweder man akzeptiert das so als wirklich real, oder man packt dieses nicht zutreffendee Argumnet endlich in die Mottenkiste.


    Zurück zu den verschiedenen Formaten. Das Bild ist groß genug, dass man daraus durch Umrechnung verschieden Formate herstellen kann. 1024*768 px entspricht dem Originalseitenverhältnis von 4:3. Bei 1280*1024 px (5:4) gibt es leichte Abstriche in der Breite.


    [Blockierte Grafik: http://img577.imageshack.us/img577/513/v1805x4.jpg]



    Für 1440*900 px kann das Bild unten am vorderen Rand des Führerpultes enden, es gibt aber Abstriche in der Höhe.


    [Blockierte Grafik: http://img37.imageshack.us/img37/8008/v18014x9.jpg]



    Diese werden bei der Auflösung 1600*900 px (16:9) noch größer.


    [Blockierte Grafik: http://img833.imageshack.us/img833/1484/v18016x9.jpg]


    Für einen normalen Loksimführerstand reicht das aber vollkommen aus.



    Zitat von AlfredW.

    Als Resultat sollten dann vier brauchbare Gesamtbilder entstehen:
    a) 4:3 Tag
    b) 4:3 Nacht
    c) 16:9 Tag
    d) 16:9 Nacht


    Das wären zu wenig, das von Miguel verwendete Format 14,4:9 dürfte von einer größeren Anzahl von Loksimmern genutzt werden und auch Flachbildschirme im Format 5:4 sind als Ersatz für den Röhrenmonitor bei Desktop-PCs durchaus gebräuchlich.


    Es wird aber wohl ungeachtet aller Wünsche weiterhin jeder seine Führerstände für das ihm genehme Format bauen und sich nur in Ausnahmefällen die Mehrarbeit für andere Bildschirmauflösungen machen. Insofern muss man Miguel schon für die Mühe der zwei zur Verfügung gestellten Formate danken.


    Um noch einmal auf den Eröffnungsbeitrag zurückzukommen:

    Zitat von Lokmaus


    Heutzutage schafft ein LCD/LED-Bildschirm locker 1920 mal 1080 Pixel (im 16:9 Format) oder mehr.


    Es kommt nicht unbedingt darauf an was der Bildschirm "locker schafft", wichtig ist die zur Bildschirmdiagonale passende korrekte Einstellung. Ich zitiere hier mal aus einem meiner Beiträge im Betatestbereich:


    Die Zeitschrift PC Games Hardware hat mal die Zusammenhänge von Bildschirmdiagonale und Auflösung für LCD-Monitore untersucht und im Heft 10/2010 veröffentlicht. Ein Auszug aus dieser Untersuchung könnte vielleicht mal das Wissen über diese Zusammenhänge bei den Nutzern von Breitbildschirmen etwas erweitern.


    [Blockierte Grafik: http://img199.imageshack.us/img199/8681/lcdmonitore1.jpg]


    Da ja jeder die Bilddiagonale seines Monitors kennen sollte, kann man beim Vergleich mit der Tabelle seine aktuelle Auflösung mal überprüfen.


    [Blockierte Grafik: http://img291.imageshack.us/img291/3703/lcdmonitore2.jpg]


    Es zeigt sich, dass es durchaus nicht unbedingt sinnvoll ist, nun einfach alles Breitbild 16:9 zu nennen und dieses Format als Zukunft hinzustellen. Dazu müsste erst einmal eine statistische Erhebung bei allen Nutzern des Loksim nach der Bildschirmdiagonale ihrer Anzeigen und den daraus resultierenden häufigsten Formaten durchgeführt werden. Erst dann kann man Wünsche nach anderen Formaten für Loksimführerstände konkretisieren.


    Gruß
    Nemo


    Edit: Verlorengegangenes Bild wieder eingefügt

    Obwohl ich mir inzwischen auch einen sog. Breitbild-Bildschrim zugelegt habe, belasse ich die von mir erstellten Führerstände im Format 4:3. Ich kann persönlich sehr gut damit leben und mich stört es keineswegs, nicht die gesamte mögliche Bildschrimbreite zu nutzen, zumal auch die Mehrzahl der Fst. (historisch bedingt) im 4:3-Format vorliegen. Natürlich finde ich es sehr gut, wenn neue Fst. auch andere Formate bieten.


    Gruß
    Albrecht

    Zitat von lokfan


    Ich kann persönlich sehr gut damit leben und mich stört es keineswegs, nicht die gesamte mögliche Bildschrimbreite zu nutzen, zumal auch die Mehrzahl der Fst. (historisch bedingt) im 4:3-Format vorliegen. Natürlich finde ich es sehr gut, wenn neue Fst. auch andere Formate bieten.


    Gruß
    Albrecht


    Wo ist hier der "Gefällt mir"-Button?

    Um eventuelle Missverständnisse auszuräumen: Die Redaktion der genannten Zeitschrift beschäftigt sich mit für Computerspiele geeigneter Hardware. Die Tabelle zeigt daher nur Werte für separat aufzustellende Monitore. Die eigentlich als tragbare Arbeitsgeräte entwickelten Laptops mit den integrierten 17"-Monitoren mit Auflösungen bis 1600x900 px werden wohl nicht als spieletauglich angesehen und sind daher auch nicht in die Untersuchungen einbezogen worden. Deshalb kann dafür auch keine Empfehlung gegeben werden.
    Derzeit angebotene externe 17"-Monitore sind nach meinen Recherchen für die Seitenverhältnisse 5:4 oder 4:3 ausgelegt, wären also ohne Probleme mit den Auflösungen 1280x1024 oder 1024x768 für die normalen Loksimführerstände tauglich.


    Gruß
    Nemo

    Zitat

    Es haben sich hier einige Theoretiker zu Wort gemeldet, man findet aber mit Miguel nur einen einzigen aktiven Führerstandsbauer unter den Antwortenden.


    Ja und? Interessanter wären die Antworten von Fachleuten, die sich in der Praxis mit dem Feld der visuellen Wahrnehmung beschäftigen. Aber meine Ansichten zu dem Thema hast du ja in der Vergangenheit immer "wegargumentiert"...


    Zitat

    Eine wichtige Frage bleibt hier schon unbeantwortet: In welchem Format speichert die hier gedachte Kamera eigentlich? Ich habe z.B. ein Foto des Führerstands einer V 180 und das liegt in den originalen Abmessungen 4000x3000 px, also im Format 4:3 vor.


    Und wieder: Ja und? Ja, es gibt heutzutage zig unterschiedliche Größen und Formate, die man an der Kamera sogar einstellen kann. Optimal ist zwar nur die phsyikalische Auflösung des Chips, aber egal. Selbst wenn es das alles nicht gäbe, wäre mir das sowieso völlig wurscht: Das Bild kommt mit meistens mit irgendwas zwischen 2000 und 5000 Pixeln Breite an, je nachdem wie hochauflösend die Kamera eben aufnimmt, und landet dann erstmal zur Bearbeitung in Photoshop & Co, allein schon weil man einen Führerstand nie so hell verwenden kann, wie man ihn fotografiert... Dabei kann ich mir dann raussuchen, in welcher Größe ich welchen Bildausschnitt (!) verwenden will. Ich muss das Bild ja nicht so verwenden, wie's aus der Kamera kommt.


    Ich versteh' einfach das Problem nicht. Also ich bau' mir momentan, wegen guter Erfahrungen mit der E60, mittels Photoshop meine E18 auf 1280x800 um und ich sehe dennoch keinen Grund, warum es deswegen keine klassische Version mehr in 1024x768 geben sollte. Wenn man es beim Anlegen geschickt anstellt, muss man lediglich, wenn der Führerstand in der einen Version funktioniert, sämtliche Funktionen im Editor um x nach rechts oder links verschieben und schon hat man die zweite Version. Das ist nicht einmal aufwändig.


    Es wird hier manchmal so getan, als dürfte es nur ein Bildformat für Loksim-Führerstände geben, "weil's halt immer schon so war."