Hauptschalter fliegt trotz Grenzwert-Überwachung

    Hallo
    Ich habe mal in den Code geschaut. Leider ist so auf die Schnelle nichts zu finden. Es gibt nicht viele Möglichkeiten, den Hauptschalter rausfliegen zu lassen. Die meisten fallen zudem für diese Lok weg (BR 143 970). Es wird der selbe Code zur Aufschaltbegrenzung und zum Ausschalten des Hauptschalters bei Überlastung benutzt. Dabei wird ziemlich viel gerechnet, da bin ich noch nicht in alle Details vorgedrungen.


    Hilfreich wären bei Hs-Abschaltungen folgende Angaben: Lok, Strecke, Fahrplan sowie die Stufe, bei der es passiert ist, die Geschwindigkeit und der genau Ort auf der Strecke.


    Gruss chloksim

    Hallo zusammen,
    Das ist doch zum Mäusemelken: Ich bin, wie schon beschrieben, noch mal die ICE-Strecke abgefahren. Von fünf Versuchen sind drei Problemlos, bei zwei flog der Hauptschalter. Ich habe alle Versuche vom Start aus begonnen und auch beim Beschleunigen darauf geachtet, die "AUF"-Taste immer gleich zu bedienen. Da muss wohl jemand einen "Wackelkontakt" eingebaut haben. Bin nur froh, das PeterF das Problem bestätigen konnte.
    Gruß Peter

    Hallo,


    habe Meldung von einem erfahrenen LokSim-Kollegen erhalten.
    Vorausgeschickt kann man sagen, dass es an falschen Motorstromparametern liegt
    und LokSim ohne AFB dann bei schweren Zügen (große Last) damit nicht klarkommt.


    Details liefere ich nach Absprache voraussichtlich am Wochenende nach.


    Gruß
    Alfred

    Zitat von pietpickerl


    Hallo zusammen,
    Das ist doch zum Mäusemelken: Ich bin, wie schon beschrieben, noch mal die ICE-Strecke abgefahren. Von fünf Versuchen sind drei Problemlos, bei zwei flog der Hauptschalter. []Bin nur froh, das PeterF das Problem bestätigen konnte.


    Ehrlich gesagt, wenngleich es seltsam ist (weil nicht/schlecht reproduzierbar), finde ich dieses "Problem" bringt Realismus. Auch im realen Triebfahrzeug-Leben fliegt mal der HS oder es gibt irgendeine andere Störung.
    Lieber wär's mir natürlich, die "Störungsfunktion" in Loksim wäre richtig und nachvollziehbar umgesetzt... 8)


    Zitat von pietpickerl


    Ich habe [...] darauf geachtet, die "AUF"-Taste immer gleich zu bedienen.


    Ich bevorzuge hier die Tastenkombination Shift + Up ;)

    Hallo Alfred,
    An schwere Last, sprich Güterzug, habe ich auch gedacht und probiert. Z.B. die Kinzigbahn 1970, Zug Gag YO8152 von Hochd. nach Freuddenstadt. Ein Zug über 900 Tonnen und meistens Bergauf, nur passiert ist da nichts, trotz immer höchster Fahrstufe und ohne AFB. Dies nur zur INFO.
    Viele grüße, Peter

    Hallo Peter,


    wichtige Nachfrage: mit welchem Tfz? Die, die hier zur Diskussion stehen oder ein anderes?
    Das Vertrackte an der Angelegenheit ist ja, dass es von den Motorstromparametern
    der jeweiligen FST abhängt, ob der Hauptschalter rausfliegt oder nicht.


    Sind die Parameter (Kurven) korrekt, passiert das eben nicht.


    Gruß
    Alfred

    Hallo Alfred,
    Ich habe alle Versuche immer nur dem gleichen Tfz gemacht, mit der 143 970-2, sonst würde ja alles durcheinader geraten.
    Gruß Peter

    Alfred,


    der andere Peter: Ich hab's mit der 143 005 (Mirko Mann, kein HS-Abfall) und mit einer 143 aus dem Wagenpark der WLG (Westfälische Loksim Gesellschaft), die vermutlich auf der 970er basiert.
    Die 143 970 besitze ich leider nicht :(
    Das mit den Motorparametern ist ja bekanntlich eine Wissenschaft für sich 8)

    Hallo


    Die 3 Motorparameter werden beim Aufschalten und der Überwachung verarbeitet. Ich vermute irgend eine Differenz zwischen der Entscheidung, aufzuschalten und der Motorstromüberwachung. Da es sich um die gleiche Routine handelt, müssen verschiedene Variablenwerte das Problem verursachen. Sobald ich den Code in verständliche Formeln zurückübersetzt habe, wird es vielleicht klarer.


    ... ich zitiere mich gleich nochmal:

    Zitat

    Hilfreich wären bei HS-Abschaltungen folgende Angaben: Lok, Strecke, Fahrplan sowie die Stufe, bei der es passiert ist, die Geschwindigkeit und der genau Ort auf der Strecke.


    Diese Daten wären hilfreich, das Problem einzugrenzen.


    Gruss chloksim

    Zitat


    Hilfreich wären bei HS-Abschaltungen folgende Angaben: Lok, Strecke, Fahrplan sowie die Stufe, bei der es passiert ist, die Geschwindigkeit und der genau Ort auf der Strecke.


    Lok ist bereits genannt: 143 970.


    Die Strecke hat ein Bekannter von mir gebaut, sie ist offiziell noch nicht erschienen. Anderen Triebfahrzeugen schmeißt es aber nicht den HS.


    Gruß
    Jan

    An chloksim,
    Ich habe die ICE-Strecke von sepelone, Dortmund-Hamm-Minden benutzt, immer ab Abfahrt Dortmund . Der HS- stieg immer beim Beschleunigen nach der 60 kmh-Begrenzung auf. Aber wie schon erwähnt-nicht immer.
    Gruß Peter

    Hallo
    Ich habe nun einige Fahrversuche mit BR 143 970 mit ICE Fahrplan von Dortmund Hbf aus gemacht, leider nie mit HS-Auslösung.


    Etwas ist an dieser Lok seltsam: der Motor Parameter 2 ist negativ (-0.55). Dies bewirkt Stufen-Kurven, bei denen die Leistung (und somit Motor- und Oberstrom) mit steigender Geschwindigkeit zunimmt (Spitze bei ca. 70 km/h). Dies ist aber eher ungewöhnlich. Bei älteren Loks nimmt die Leistung bei steigender Geschwindigkeit ab, bei moderneren bleibt sie bis zu einem bestimmten Bereich gleich, um dann abzunehmen.


    Das Problem könnte eventuell von daher kommen. Bei keiner andern mir zur Verfügung stehenden E-Lok habe ich einen negativen Motor Parameter 2 gefunden.


    Könntet ihr mal diesen Parameter überprüfen, allenfalls das Minuszeichen rausnehmen und dann nochmals testen?


    Gruss chloksim

    Ich hab jetzt mal mit dem Motorparameter 2 "gearbeitet":
    Bei der von mir getesteten 143er war er auch auf -0,55 eingestellt -> HS fliegt
    Minus weg, MP2 ist nun 0,55 -> HS fliegt nicht mehr
    Versuchsweise den Motorparameter auf -0,3 gestellt -> HS fliegt trotzdem nicht


    Zu erwähnen, der HS flog bei mir immer bei knapp über 70 km/h.


    Sollte dieser negative Motorparameter zu einer unrealistischen Leistungs-/Zugkraftkurve führen, so sollte man programmierseitig überlegen, ob man hier negative eingetragene Werte nicht ausschließen sollte.

    Hallo zusammen,
    Ich habe auch das "-" Zeichen entfernt und danach mehrere Teststarts durchgeführt. Der HS ist nicht mehr ausgestiegen. Jetzt sollte vielleicht "218 390-3" dieses auch auf seiner Strecke testen um sicher zu sein, das damit das Problem gelöst wäre. Ich habe zwar das Thema nicht "losgetreten", möchte mich aber trotzdem bei allen Beteiligten für die tolle Mithilfe bedanken. Da macht es richtig Spaß, solche Dinge selber mit auszutesten, auch wenn ich weit weniger Ahnung von der Thematik habe. Bei Durchsicht der anderen BR 143 Führerständen bin ich auf ein neues Problem gestoßen das ich demnächst hier vorbringen werde.
    Viele Grüße, Peter

    Hallo Peter,
    Woher weist du, das ich alt bin?? Mit 71 ist man doch noch lange nicht alt, dauert nicht mehr lange, dann fang ich noch mal ne Lehre an damit ich in 60 Jahren noch Rente krieg - das nur zum Spaß - ich hoffe doch, das damit das Problem gelöst ist, habe noch immer getestet, aber keinen Hs-Auststieg mehr fertig gebracht.
    Viele grüße, Peter

    Hallo,


    Alter ist wurscht, Erfahrung zählt. Deshalb zurück zum Thema:
    Vor einigen Tagen erreichten mich ja E-Mails von Nemo zu diesem Problem. Dank seiner ausdrücklichen Genehmigung veröffentliche ich jetzt seine Erkenntnisse zum Thema GW-Überwachung. Ich möchte Nemo an dieser Stelle ganz herzlich für diese konstruktive und selbstlose Arbeit danken!


    Hier die E-Mail von Nemo:


    Inzwischen habe ich mich noch einmal intensiv mit der ganzen Geschichte beschäftigt und nun auch das letzte Geheimnis der Parametereinstellungen gelöst.
    Das Verwenden von negativen Werten beim Motorparameter 2 macht durchaus Sinn, man muss diesen negativen Wert nur durch einen gleichgroßen positiven beim Motorparameter 3 kompensieren. Der Sinn der Sache ist, dass dadurch die Fahrstufen mehr über den gesamten Geschwindigkeitsbereich gespreizt und dadurch auch die Zugkräfte besser an das Vorbild angepasst werden können. Leider fehlt seit jeher die entsprechende Dokumentation, aber so ist das Antriebsmodell des Loksim durchaus auch ohne Überarbeitung für "klassische" E-Loks korrekt nutzbar. Ich bin durch den Button "Werte optimieren" in den Antriebsdaten und Eingabe der vorbildgerechten Zugkraftwerte darauf gestoßen.
    Zu meiner Verblüffung erhielt ich auch einen negativen Wert für Motorparameter 2 und habe die Geschichte dann weiter verfolgt. Allerdings braucht man die relevanten Werte und Kurven des Vorbilds und dann können auch die originalen Maximalwerte für Anfahrleistung* und Motorstrom verwendet werden. Der Button "Motorstrom berechnen" darf dann allerdings nicht benutzt werden, mit den richtigen Motorparametern verarbeitet das Programm die Originalwerte des Vorbilds einwandfrei. Dazu Bild1:
    [Blockierte Grafik: http://img824.imageshack.us/img824/601/qo6z.png]


    Die entstehenden Kurven sind erst einmal gewöhnungsbedürftig, der Effekt ist aber richtig (Motorstrom und Leistung erreichen ihren Höchstwert nicht mehr erst auf der höchsten Fahrstufe). Dazu Bild2:
    [Blockierte Grafik: http://img822.imageshack.us/img822/7509/3nor.png]


    Für die 143 970-2 sieht das jetzt so aus, dass die zulässige Höchstgeschwindigkeit von 90 km/h des TDg 44424 auf der Saalebahn auf der Fahrstufe 24 erreicht wird.
    Das entspricht etwa meinen Erfahrungen mit dem Vorbild. Dazu Bild3:
    [Blockierte Grafik: http://img12.imageshack.us/img12/1372/5g0c.png]


    Wer die Lok noch extremer belasten will, kann es auch mit diesem Zug versuchen. Dazu Bild4:
    [Blockierte Grafik: http://img69.imageshack.us/img69/9056/y2zb.png]


    Loktests sollten grundsätzlich nur mit schweren Zügen durchgeführt werden, ansonsten kommt es zu den beobachteten scheinbare unerklärlichen Fehlern, dass ohne AFB mal der Hauptschalter auslöst und mal nicht. Leichtere Züge brauchen nun mal nicht die volle Leistung bei der Anfahrt und dann gibt es auch keinen Konflikt zwischen geforderter und vom Programm generierter Leistung wie beim Original von Mirko Mann.
    Ich empfehle allen Nutzern der verschiedenen Varianten der 143 die Umstellung auf die oben ersichtlichen Motorparameter.


    Es gibt aber noch einen Fehler im Programm:
    Die GW-Überwachung wird bei Hilfssteuerung der Lok (also ohne AFB) nur wirksam wenn auch die Option "Schleuderschutz" gesetzt ist.
    Bei AFB-Betrieb spielt das Nichtsetzen merkwürdigerweise keine Rolle, aber auch ohne AFB muss die GW-Überwachung das Aufschalten kontrollieren und nicht der Schleuderschutz.
    Dieser hat grundsätzlich beim Schleudern nur das weitere Hochlaufen des Schaltwerks zu verhindern, bei modernen Lokomotiven müsste das Schaltwerk sogar automatisch zurückschalten bis das Schleudern aufhört.
    Dass dieses automatische Zurückschalten geht, zeigt dieser Versuch mit einem extrem schweren Zug. Bis zur Fahrstufe 14 schaltete die Lok hoch, dann lief das Schaltwerk abhängig vom Motorstrom rückwärts und bei der Fahrstufe 5 "verhungerte" die Fuhre dann auf der Steigung. Dazu Bild5:
    [Blockierte Grafik: http://img33.imageshack.us/img33/1214/dyat.png]


    * Die allgemein für diese Lokomotive angegebene Stundenleistung von 3720 kW bei 102 km/h entspricht nicht der wirklich verfügbaren Leistung bei der Anfahrt und Beschleunigung schwerer Züge. Diese bei der Anfahrt maximal nutzbare Leistung ist wesentlich höher, die Baureihenspezifikation gibt 5000 kW an.


    Gruß
    Alfred

    Hallo Alfred,
    Ein bäriges Dankeschön an dich und an Nemo für diese Infos. Diese sind sehr Aufschlußreich. Werde diese Werte, sobald ich dazu Zeit habe, übernehmen und testen.
    Viele Grüße, Peter

    Hallo


    Inzwischen steht mir auch ein anderes Mail von Nemo intern zur Verfügung. Da ich mich ja nun sowieso mit dem Thema beschäftigt habe, werde ich mich mal vertieft mit dem ganzen Thema Antrieb beschäftigen, obwohl ich ja eigentlich an einer andern Baustelle arbeite und der Tag halt auch für mich nur 24 Std hat...


    Ich kann aber schon mal mit Sicherheit sagen, dass die Kurven, so wie sie bei negativem Parameter 2 im Loksim dargestellt werden, nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Ob die reale Auswirkung einer so eingestellten Lok dem Vorbild gerecht wird, kann ich zur Zeit noch nicht beurteilen. Wie sich diese im Diagramm dargestellten Kurven im Loksim-Antriebsmodell konkret auswirken und ob trotzdem was vorbildliches dabei rauskommt, muss ich noch untersuchen.


    Zitat

    Die GW-Überwachung wird bei Hilfssteuerung der Lok (also ohne AFB) nur wirksam wenn auch die Option "Schleuderschutz" gesetzt ist.


    Kann ich so nicht bestätigen, werde ich aber nochmals überprüfen, vielleicht habe ich den Code ja falsch interpretiert...


    Das Aufschalten bei AFB wird über eine andere Routine ausgeführt, eventuell ist dort der Code fehlerfrei, muss ich auch noch nachsehen.


    So, dann wollen wir mal...
    Gruss Toni