Als es in Spanien den Hochgeschwindigkeitszug aus der Kurve trug, hieß es, ein solcher Unfall könne bei uns nicht vorkommen.
Heute morgen sind zwei von Stadler Rail gebaute Züge der Meridian auf einer eingleisigen Strecke aufeinandergeprallt, obwohl die Strecke Holzkirchen - Rosenheim mit der PZB 90 ausgerüstet wäre, die in der Woche zuvor noch überprüft worden sein soll. Und der Crash passierte außerhalb eines Bahnhofes, in einer Kurve in der Nähe des Mangfallkanals.
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Ich tippe auf Blockstörung die vom Fahrdienstleiter unsachgemäß quittiert wurde, Achszählergrundstellung damit die Rotausleuchtung auch weg ist und los geht es mit Ersatzsignal.
Mir haben soeben befreundete Fahrdienstleiter bestätigt, dass das so ziemlich sicher die einzige Möglichkeit ist. Dass der Triebfahrzeugführer absichtlich mit Befehl40 Taste ein Halt zeigendes Signal überfährt, schließe ich mal aus.
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[...] obwohl die Strecke Holzkirchen - Rosenheim mit der PZB 90 ausgerüstet wäre [...]
Nur zur Klarstellung, dies soll keine Besserwisserei oder Korinthenkackerei sein:
Die Strecke ist mit punktförmiger Zugbeeinflussung (PZB) ausgerüstet, das Betriebsprogramm auf den Fahrzeugen nennt sich "PZB 90".
Das Zugsicherungssystem bietet strecken- und fahrzeugseitig gewisse Möglichkeiten, um auch bei Störungen einen zumindest eingeschränkten Betrieb zu ermöglichen. Hierbei wird die Technik gewissermaßen ein Stück weit umgegangen, was bei menschlichen Fehlbedienungen zu Problemen führen kann.
Dies soll jedoch keine Vorverurteilung auf diesen Fall sein, es gilt natürlich die Unschuldsvermutung für alle Beteiligten.Bei solchen Tragödien kann man nur den Hinterbliebenen viel Kraft wünschen
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Ich möchte mich den Ausführungen von PeterF anschließen und den Unfallbereicht der EUB abwarten.
Gruss
Uwe -
Hallo zusammen,
meine tiefe Anteile geht zu erst einmal an die Angehörigen der beim dem Unfall getöteten Menschen:
Möge unser Herr Jesus Christus den Angehörigen in in ihrer Trauer tröstend zur Seite stehen.
Unsere Gedanken und Gebete sollten auch bei den Schwerverletzten sein und hoffen, das alle wieder gesund werden und es keine weiteren Todesfälle mehr gibt:
Herr, stehe den Verletzten auf ihrem langen und schweren Weg der Genesung bei und schenke ihnen die nötige Kraft wieder in das Leben zu finden.
Wenn das Eisenbahnbundesamt den Unfall untersucht hat, werden wir wissen wie diese Tragödie zu Stande gekommen ist.Olaf
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Es ist eine schlimme Tragödie, eine schwarze Stunde für die Eisenbahn in Deutschland. Ich denke, Beileidsbekundungen in Onlineforen helfen keinem weiter, die Betroffenen lesen hier wohl kaum mit. Aber mögen mit den Opfern, den Angehörigen und auch den "nur" besonders tief betroffenen die Geister, die Götter, Gott oder auch einfach nur der Frieden sein.
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Grundsätzlich gibt es im Moment noch zu wenig gesicherte Fakten, die für Mutmaßungen ausreichen. Deshalb denke ich, sollten wir alle damit vorsichtig sein und erstmal abwarten.
Eins hingegen kann ich durchaus mit Sicherheit behaupten: Dass die PZB eine Rolle spielt, halte ich für ausgeschlossen. Im Falle eines Verstoßes gegen PZB-Vorschriften analog Mannheim oder Versagen einer PZB-Einrichtung hätte die unerlaubte Vorbeifahrt schnell auffallen müssen, so dass beide Züge per Nothaltauftrag hätten angehalten werden können. Wir reden hier von mehreren Kilometern Strecke, und nicht wie in Mannheim, von wenigen hundert Metern.
Es bleibt abzuwarten. @Peter I.: Ich erlaube es mir, den Thementitel etwas abzuändern.
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Also ganz ehrlich: joeKTNs Blockstörung mit folgender Fehlbedienung ist die einzige Theorie, die für mich bisher wirklich Sinn ergibt. Möglich wäre halt noch böse Absicht seitens eines der Tfs, aber das würde ohne menschliches Versagen eines Fdls nicht zu so einem Unfall führen. Halte ich also auch für extremst unwahrscheinlich. Andererseits halte ich es eigentlich für völlig unmöglich, dass so ein Unfall passiert, und das war offensichtlich auch falsch...
Die Ermittlungen in den nächsten Tagen werden jedenfalls spannend werden...
Mehrere Quellen einschließlich SpOn weisen die Schuld übrigens auch dem Fdl und einer Ersatzsignalfahrt zu. Laut BR halten die Ermittler das aber für reine Spekulation.
Zum OP möchte ich übrigens noch sagen, dass hier ja auch kein Unfall wie in Spanien vorliegt, sondern ein völlig anderes Unfallszenario.
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Auf JoeKTNs Antwort stellt sich mir aber dann die Frage, ob man bei Betriebsstörungen dann nicht auf alte Streckensicherungsverfahren zurückkehren sollte, wenn die Umgehungsmöglichkeiten fehleranfällig sind.
Hier versucht sich die Welt an einer Erklärung der PZB:
http://www.welt.de/wirtschaft/…Technologie-der-Bahn.html -
Hier versucht sich die Welt an einer Erklärung der PZB:
welt.de/wirtschaft/article1520…Technologie-der-Bahn.htmlIch habe in den letzten Stunden viele Erklärungsversuche der Technik gelesen und gehört und keine war so wirklich zufriedenstellend. Ist es tatsächlich möglich von einem Drucktastenstellwerk aus die PZB an der Strecke auszuschalten? Meines Wissens nach nicht und dann wäre ja die Pflicht dieser Einrichtung auf Hauptbahnen eigentlich nichtig, wenn der Fdl das einfach ausschalten kann...
Es muss zwar für die Menschen verständlich sein, es gibt aber genug Leute, die halten sich jetzt für schlau, weil das Fernsehen oder die Zeitung ihnen erklärt hat, was das ist und wie es funktioniert und dann geben sie damit an und das auch noch falsch. Wenn schon Informationen, dann auch richtig und vollständig (zur Not mit Verweis auf die Richtlinien der Deutschen Bahn...)Zum Unfall selber:
Wir können von Glück reden, dass es "nur" 10 Tote sind. Es hätten bei solch einer Geschwindigkeit (wenn die Züge jeweils ihre Höchstgeschwindigkeit gefahren wären) weit mehr Menschen ums Leben kommen können. Frieden für die Verstorbenen, Verletzen und die Angehörigen... -
Auf JoeKTNs Antwort stellt sich mir aber dann die Frage, ob man bei Betriebsstörungen dann nicht auf alte Streckensicherungsverfahren zurückkehren sollte, wenn die Umgehungsmöglichkeiten fehleranfällig sind.
Da ganz offensichtlich ist, dass du dich nicht ansatzweise mit dem Zeug beschäftigt hast, von dem du redest, will ich das eigentlich gar keiner Antwort würdigen. Aber da irgendjemand den Troll ja trotzdem füttern wird:
Bevor es den Streckenblock gab (dieser sichert, dass ein Bahnhof nur dann einen Zug ablassen kann, wenn die Strecke frei ist und kein Gegenzug anrückt), gab es keinen Streckenblock. Es wurde ausschließlich durch das Zugmeldeverfahren (Anbieten/Annehmen und Rückmelden) gesichert. Details dazu finden sich in der Ril 408. Dieses Verfahren wird auf eingleisigen Strecken auch heute noch angewandt (teils fernmündlich, teils per Zugnummernmeldeanlage), allerdings bei funktionierendem Streckenblock nur zu dispositiven Zwecken - die Sicherheit des Betriebs wird durch den Streckenblock sichergestellt. Im Falle einer Blockstörung wird daher laut heutiger DB-Vorschrift auf das "alte Streckensicherungsverfahren" umgestellt.
Die Umgehungsmöglichkeiten eines Sicherheitssystems sind PER DEFINITION unsicher und fehleranfällig, weil sie DAS SICHERHEITSSYSTEM UMGEHEN. Wenn das Umgehen des Sicherheitssystems keine Sicherheitsrisiken schaffen würde, wäre das Sicherheitssystem schließlich KOMPLETT unnötig. Die Alternative dazu ist es, das Sicherheitssystem unumgehbar zu machen (und im Falle einer Blockstörung damit mehrere Stunden vollständige Einstellung des Betriebs notwendig zu machen).
Jede Umgehung des Streckenblocks ist eine Hilfsbedienung, die technisch überwacht wird (per Zählwerk im Relaisstellwerk, per Plombe im mech/eMech). Gleiches gilt auch für das Stellen eines Ersatzsignals. Sie müssen protokolliert und begründet werden - wenn das nicht passiert, steckt der verantwortliche Fahrdienstleiter bis zum Hals in der Schei**. Schon alleine deshalb kann ich mir die rumgeisternde Erklärung von wegen "der Fdl wollte noch schnell einen Zug durchlassen" nicht ansatzweise vorstellen, schließlich müsste jedem Fdl klar sein, dass er damit binnen weniger Stunden von der Arbeit freigestellt wird. Zumal ohne Kommunikation mit dem Nachbarstellwerk ja auch die Einfahrt in den nächsten Bahnhof nicht funktionieren wird.
Also bevor du wie zig andere Leute nach jedem einzelnen Unfall auch rumstänkerst, wie unsicher und dumm bei der Bahn doch alles ist, INFORMIER DICH und DENK NACH. Oder, wenn dir das zu anstrengend ist: HALT. DIE. KLAPPE. Danke.
(Und @Mods: Sorry, aber irgendwer muss es doch sagen.)
(edit: ich muss mich dahingehend korrigieren, als dass beide Bahnhöfe hier wohl dem gleichen Fahrdienstleiter "gehören". Das macht die Durchwink-Erklärung aber nicht ansatzweise weniger unsinnig. Was ist da denn dann bei Ausfall der Blockstörung das korrekte Verhalten? Zugmeldung per Selbstgespräch ja wohl eher nicht, aber zumindest ein vorübergehend von Hand geführtes Zugmeldebuch wird da doch hoffentlich nötig sein?)
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aber zumindest ein vorübergehend von Hand geführtes Zugmeldebuch wird da doch hoffentlich nötig sein?)
Soweit ich das in Erinnerung habe, sollte das genau so funktionieren.
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Inzwischen ist schon einiges mehr bekannt geworden und lässt die Wahrscheinlichkeit auf eine Fehlhandlung des Fahrdienstleiters drastisch steigen.
Der Fahrdienstleiter hat 27 Jahre Berufserfahrung und ist seit über 15 Jahren an dieser Strecke aktiv.Laut Aussagen von Ermittlern von DB Netz und Polizei, hatte ein Zug ein paar Minuten Verspätung weshalb die Zugkreuzung von Kolbermoor nach Bad Aibling verlegt werden sollte. Beide Bahnhöfe werden von ein und demselben Fahrdienstleiter gesteuert, daher kann er die Disposition auch selbst entscheiden.
Der Zug hat dann aber etwas Verspätung aufgeholt, weshalb der Fahrdienstleiter seinen Plan der verlegten Zugkreuzung wieder verworfen hat.
Der Fahrdienstleiter stellte also die Ausfahrt im Bahnhof Bad Aibling auf Frei und lies den leicht verspäteten Meridian in Richtung Kolbermoor raus. Soweit alles Normal.In der Zwischenzeit ist auch der andere pünktliche Zug in Richtung Holzkirchen im Bahnhof Kolbermoor angekommen. Der Fahrdienstleiter wollte anscheinend keine neue Verspätung beim 2. Zug verursachen und stellte die Ausfahrt in Richtung Bad Aibling, was aber natürlich nicht ging, da ja bereits der verspätete Zug auf der Strecke war und damit der Streckenblock belegt war. Soweit ist auch noch alles normal.
Aber jetzt kommt es:
Der Fahrdienstleiter vermutete den so eben bei ihm abgefahrenen Zug bereits im Bahnhof Kolbermoor und deutete die Rotausleuchtung als Blockstörung. Die Verspätung übersah er dabei anscheinend total.
Daher wurde kurzerhand das Ersatzsignal aktiviert und damit fuhr auch der Zug aus Kolbermoor aus.In der Zwischenzeit dürfte dem Fahrdienstleiter aber gedämmert haben, dass er einen entscheidenden Fehler gemacht hat und hat über Zugfunk noch Kontakt mit dem Zug der gerade aus Kolbermoor abgefahren ist Kontakt aufgenommen und gefragt ob er den schon fährt. Als der Lokführer dies bejahte wurde das Gespräch beendet und ein Nothalteauftrag vom Fahrdienstleiter ausgeschickt. Allerdings war es da bereits zu spät und wenige Sekunden drauf krachte es.
Soweit die aktuellen Erkenntnisse.
PZB hat überall einwandfrei funktioniert und es liegt auch keine Fehlbedienung vor, da bei einem Ersatzsignal ein aktiver 2000er mit der Befehlstaste einfach und auch korrekterweise überfahren werden darf.
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Update:
Blackboxen ausgewertet - Es lagen KEINE technischen Fehler an den Zügen oder der PZB vor. Auch die Signale waren alle korrekt gesetzt.Auslöser des ganzen Dramas war wohl die Verspätung und die damit verbundene Entscheidung des Fahrdienstleiters diese möglichst zu reduzieren, daher wollte er die Zugkreuzung auch ursprünglich nach Bad Aibling verlegen.
Ich kann mir gut vorstellen wie es abgelaufen ist:
Der verspätete Zug fährt in Bad Aibling aus und ist somit im 1.Blockabschnitt der damit eine Rotausleuchtung hat. In diesem Abschnitt befindet sich auch eine Haltestelle.
Der 2.Blockabschnitt - beginnt nach der Haltestelle bis zum ES des Bahnhofs Kolbermoor - ist somit nicht ausgeleuchtet und ja offiziell frei.
Die Stellwerksbauform erlaubt es eine Fahrstraße im Bahnhof Kolbermoor zu stellen, die auch tatsächlich einläuft nur eben das Ausfahrsignal wird nicht Frei solange eben der Block belegt ist und man die Richtung nicht hat. Daher waren auch die Weichen im Bahnhof Kolbermoor korrekt gestellt (eine weitere Variante wäre, dass die Weiche im Durchrutschweg liegt und sich damit schon bei der Einfahrt des Zuges korrekt gestellt hat.)Der Fahrdienstleiter wundert sich warum das Ausfahrsignal nicht auf Frei geht, obwohl die Fahrstraße eingelaufen ist und der nachfolgende Block nicht ausgeleuchtet ist. Daher denkt er an einen Fehler und aktiviert das Ersatzsignal.
Erst dann kommt er drauf, dass ja bereits der verspätete Zug auf der Strecke ist und funkt ihn an und möchte wissen ob er den schon fährt (ob er also auch bereits in den 2.Blockabschnitt eingefahren ist). Als der bejaht merkt der Fahrdienstleiter dass zwei Züge in einem Block sind und sendet einen Nothalt aus - leider zu spät.
Wäre der Zug länger in der Haltestelle gestanden und somit vor dem Blocksignal wäre dies automatisch auf Halt gefallen, sobald der Zug aus Kolbermoor ausgefahren und den Block belegt. Damit wäre das Unglück verhindert worden.
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In der Zwischenzeit dürfte dem Fahrdienstleiter aber gedämmert haben, dass er einen entscheidenden Fehler gemacht hat und hat über Zugfunk noch Kontakt mit dem Zug der gerade aus Kolbermoor abgefahren ist Kontakt aufgenommen und gefragt ob er den schon fährt. Als der Lokführer dies bejahte wurde das Gespräch beendet und ein Nothalteauftrag vom Fahrdienstleiter ausgeschickt. Allerdings war es da bereits zu spät und wenige Sekunden drauf krachte es.
Wenn der Fahrdienstleiter es noch geschafft hat, einen Nothalteauftrag zu senden, erklärt dies, warum die Fahrzeuge relativ "leicht" nur beschädigt sind, da sie eben schon eine Schnellbremsung eingeleitet haben (beide) und somit die Geschwindigkeit beim Aufprall schon etwas geringer war. Hat ja leider nicht gereicht...
PS: Bei meiner kurzen Überschlagsrechnung komme ich auf eine ungefähre Aufprallgeschwindigkeit (additiv zusammengerechnet) von ca. 70 - 90 km/h.
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Ich weiß immer nicht, was ich von solchen "So könnte es gewesen sein"-Storys halten sollen. Ich spekuliere zwar auch gerne, aber wenn man solchen Senf von sich gibt, dann doch bitte halbwegs fundiert und nicht mit aus der Zeitung zusammengeklauten Pseudofakten, gepaart mit Halbwissen bzw. im konkreten Fall Unwissen über die Unterschiede zwischen österreichischem und deutschem Eisenbahnbetrieb.
Der verspätete Zug fährt in Bad Aibling aus und ist somit im 1.Blockabschnitt der damit eine Rotausleuchtung hat. In diesem Abschnitt befindet sich auch eine Haltestelle.
Der 2.Blockabschnitt - beginnt nach der Haltestelle bis zum ES des Bahnhofs Kolbermoor - ist somit nicht ausgeleuchtet und ja offiziell frei.
Nö. Bad Aibling ist lt. stellwerke.de ein S60 mit selbsttätigem Streckenblock.
Soll heißen: Wenn der Fdl eine Ausfahrt von Aibling nach Kolbermoor stellt, muss er sich selber mittels Zweitastenbedienung (EaGT) die Erlaubnis dafür geben. Hinter dem Hp Kurpark steht ein Sbk zur Deckung eines BÜs. Dieser sollte, da die Strecke zwischen Asig Aibling und Sbk Kurpark nun wirklich nicht lang ist, sofort schließen, um schnelles Hp1 am Sbk und damit Vr1 am Sbkvsig (hängt am Mast vom Asig Aibling) zu ermöglichen. So wie ich das auf Videos gesehen habe, gibt es auch relativ fix Vr1, es ist also keine Schaltverzögerung projektiert - es liegt also eine Blockfahrstraße vom Sbk Kurpark bis Esig Kolbermoor.Die Stellwerksbauform erlaubt es eine Fahrstraße im Bahnhof Kolbermoor zu stellen, die auch tatsächlich einläuft nur eben das Ausfahrsignal wird nicht Frei solange eben der Block belegt ist und man die Richtung nicht hat.
Da eine gegenläufige Blockfahrstraße eingestellt ist (von Sbk bis Esig Kolbermoor) sollte keine Fahrstraße von Asig Kolbermoor Richtung Kurpark gestellt werden können. Die Fahrstraße könnte gegen den Block höchstens eingelaufen sein, wenn keine Blockstraße lag, das hätte man aber nur mit völlig unsinnigen Mitteln herbeiführen können. Kann sein, dass ich da falsch informiert bin, aber alles andere ergibt für mich keinen Sinn.
Der Fahrdienstleiter wundert sich warum das Ausfahrsignal nicht auf Frei geht, obwohl die Fahrstraße eingelaufen ist und der nachfolgende Block nicht ausgeleuchtet ist
Die erste Frage wäre, warum sich die Erlaubnis nicht drehen lässt. Und spätestens da hätte doch...
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Hallo,
Ich weiß immer nicht, was ich von solchen "So könnte es gewesen sein"-Storys halten sollen. Ich spekuliere zwar auch gerne, aber wenn man solchen Senf von sich gibt, dann doch bitte halbwegs fundiert und nicht mit aus der Zeitung zusammengeklauten Pseudofakten, gepaart mit Halbwissen bzw. im konkreten Fall Unwissen über die Unterschiede zwischen österreichischem und deutschem Eisenbahnbetrieb.
ich kann mich der Auffassung meines Vorschreibers Julian nur anschließen. Einige Spekulationen über die Unfallursache haben schon Bild-Zeitungs-Niveau hier erreicht.
Was mich aber besonders schockiert, das einige schon jetzt den Fahrdienstleiter mit wilden Spekulationen überschütten. Die Polizei hat routinemäßig seine Diensträume durchsucht und ihn lediglich als ZEUGE befragt. Mehr auch nicht.
Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, das wir in Deutschland bis zur Verurteilung eines Beschuldigen durch ein Gericht, immer noch die Unschuldsvermutung gilt.
Daher finde ich diese wilden Schuldzuweisungen was den Fahrdienstleiter betrifft schon sehr weit her geholt und man könnte schon auf die Idee kommen das hier eine Vorverteilung der Person statt finden könnte.
Olaf
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@ Taschenschieber:
Wird irgendwo eine Frage gestellt (die ist hier durch die Umformulierung des Fredtitels verschütt gegangen), dann in aller Regel nicht, um die Mannschaft zu beschäftigen. Wenn dann so Sprüche kommen müssen "irgendjemand muß es dem Troll doch sagen", dann führt bitte ein Zugangsverfahren ein, nachdem jeder der sich anmeldet, beim Mod eine Kopie seines Berufsabschlusszeugnisses oder seines Ausbildungsvertrages einschickt. Solange das nicht not tut, tut es auch nicht not, hier die Leute abzukanzeln.
Der mechanische Streckenblock war mir, nebenbei bemerkt, bekannt. Ich kann auch mit dem Begriff "Zugmeldung" etwas anfangen, obwohl ich von berufs wegen Steuer- und Handelsgesetze und nicht unbedingt die Ril 408 kennen muß. Deshalb hatte ich eine Vorstellung davon, wie es früher bewerkstelligt wurde, daß immer nur von einer Seite ein Zug in einen eingleisigen Streckenabschnitt einfährt.
Schöne Grüße vom Troll
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Es macht hier wohl keiner ernstgemeinte konkrete Verdächtigungen gegen bestimmte Personen, da allen bewußt sein sollte, dass die bereits erwähnte Unschuldsvermutung gilt.
Momentan kann jeder hier (und auch die Medien) nur seine Meinung bzw. Vermutung bezüglich der Unfallursache abgeben. Noch ist es auch so, dass das technische Niveau, auf dem hier diskutiert wird, jenem (hohen) eines Eisenbahnforums entspricht, definitiv jedoch höher ist als jenes diverser Zeitungsberichte oder gar Forenkommentaren diverser Onlinezeitungen.
Lasst uns also bitte auf diesem hohen Niveau und mit dem definitiv vorhandenen Fachwissen weiterdiskutieren. Alternative: Thema schließen, bis erste Stellungnahmen der betrauten Unfallkommission vorhanden sind. -
Peter I: Und wenn du es doch weißt, warum fragst du dann so dummes Zeug?
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@ PeterF:
Mein Verständnisproblem lag unter anderem an den immer wieder laut vorgetragenen Erklärungen deutscher Eisenbahnverantwortlicher (oder von Leuten, Otto Normalo die als solche präsentiert werden), daß dergleichen bei uns nicht passieren könne - das klingt mir von dem Unfall in Spanien bis heute in den Ohren. Ein bißchen Demut ist manchmal nicht verkehrt. Die Aussage gab es ja jetzt wieder. Würden diese Leute einfach mal im dazu passenden Moment den Mund halten und sich vielleicht eingestehen, daß überall nur Menschen arbeiten und wo gehobelt wird Späne fallen ... Die Außenwirkung ist verheerend: Nur wer sich Fehler eingesteht, kann den Mitarbeitern und Kunden glaubhaft vermitteln, daß vordringlich an der Fehlervermeidung gearbeitet werde und nicht nur an der Beseitigung des Reputationsschadens. Schließlich wissen wir alle, daß ersteres kostet.
Wenn Du zumachen willst, mach. Es ist meines Erachtens bis jetzt ohnehin alles gesagt.
@ Taschenschieber:
Weil ich da zwei Züge zusammen auf einem Gleis gesehen habe, obwohl das - aus Sicht der Dienstvorschriften - ja gar nicht sein kann. Es ist natürlich die Frage, ob einer an einer Strecke bauen und sich demnach um Betriebsabläufe Gedanken machen sollte, wenn er statt Verkehrstechnik irgendwas anderes studiert hat und demzufolge Blödsinn denken muß.
