Straßenbahn oder Tunnelstrecke?

    Dank an Rainer!


    @ Harry: Das Bild zeigt auch nur zu gut, warum viele Leute die Trambahnen nicht mehr haben wollten - weil sie ständig dahinter warten mußten...
    1987 war Wuppertal wohl eine der letzten Kommunen, die noch Straßenbahnen abschafften. Wenig später setzte das Umdenken ein.

    Zitat

    Original von Loco
    @ Harry: Das Bild zeigt auch nur zu gut, warum viele Leute die Trambahnen nicht mehr haben wollten - weil sie ständig dahinter warten mußten...


    Wie oft muß man sich als Fußgänger um auf dem Gehweg geparkte Autos herumquetschen? Wie oft muß man als Radfahrer auf dem Radweg um Falschparker Slalom fahren? Wie oft muß die Straßenbahn anhalten, weil Autos im Profil stehen? Und wieviele Kommunen haben daraus die Konsequenz gezogen und ihre Innenstädte vom Autoverkehr befreit?


    Zitat

    1987 war Wuppertal wohl eine der letzten Kommunen, die noch Straßenbahnen abschafften. Wenig später setzte das Umdenken ein.


    Neun Jahre später machte unsere Nachbarstadt Offenbach(Main) denselben Fehler. Man wollte die Fußgängerzone attraktiver machen und die Straßenbahn los werden. Heute ist die Offenbacher Innenstadt verödet, die Einzelhändler sind teilweise pleite gegangen, weil ihre Kunden nun mit der S-Bahn unter der Stadt hindurch nach Frankfurt fahren anstatt mit der Straßenbahn bis direkt vor die Tür ihres Geschäftes. Aber Hauptsache, die Stadt Offenbach hat ein paar Euro durch die Einstellung der Straßenbahn gespart.


    Das Umdenken sehe ich angesichts knapper Kassen bei den Kommunen und der angekündigten Kürzungen der Bundesmittel für den Nahverkehr (Wieviel wird eigentlich beim Straßen- und Autobahnbau gekürzt?) derzeit in Gefahr. Die unerfreulichen Tendenzen in Brandenburg oder Frankfurt (Oder) lassen erahnen, dass sich in den nächsten Jahren für den ÖPNV in Deutschland nichts gutes anbahnt.

    Zitat

    (Wieviel wird eigentlich beim Straßen- und Autobahnbau gekürzt?)


    So viel, dass man mancherorts (angeblich) schlicht kein Geld hat, z.B. jetzt nach dem Winter die Schlaglöcher wieder zuzumachen, vor allem für Motorrad oder oder auch Fahrradfahrer können die lebensgefährlich sein - auch wenn man, wie bei uns, das Problem löst, indem jetzt einfach die Geschwindigkeit auf 30 reduziert und ein Bodenwellen-Schildchen nach dem anderen aufstellt... X(


    Die Art der Problemlösung haben der Straßen- und der Schienenverkehr mittlerweile gemeinsam. :D

    @ Loco


    Gerade in Wuppertal ist das nicht richtig. Wuppertal war in den 50er Jahren stolz darauf, als die Bundesstraße 7 als Talachse gebaut worden ist, eine Neuheit zu haben: Die Straßenbahn mit eigenem Gleiskörper. Noch heute befindet sich hier ein großer Grünstreifen in der Mitte, das Problem war damals ein anderes: Ein Großteil der Straßenbahn lief direkt unter der Schwebebahn, so daß man auf ein Verkehrsmittel verzichten konnte; die Straßenbahn.


    Das Bild, das Du siehst, ist von vor 1971, weil damals die meterspurigen Straßenbahnen stillgelegt wurden. Es ist deutlich zu sehen, daß auf dieser Straße sowohl meter- als auch regelspurige Straßenbahnen fuhren.


    @ Rainer


    Eine andere Alternative wäre natürlich die Straßenbahn aus den Innenstädten zu holen, ohne sie stillzulegen. Jüngst wurde so etwas in Bochum gemacht: Seit Ende Januar 2006 wurde die letzte Straßenbahn in der Bochumer Innenstadt in den U-Bahn-Tunnel verlegt. Dadurch wurde nicht nur die Fahrzeit verkürzt, sondern auch der Innenstadtverkehr entlastet. Ich werde übrigens diese Woche mal ein paar interessante Dinge fotographieren und hier reinstellen, ist teilweise sehr interessant.


    Die U-Bahn-Lösung stand in Wuppertal allerdings nie im Raum: Schon die Schwebebahn ist überhaupt nur gebaut worden, weil eine U-Bahn aus geologischen Gründen nicht machbar war.

    Tja, wenn man schon so tunnelbauwütig ist wäre mein Vorschlag, die blöden Hauptverkehrsstraßen in den Untergund zu legen und den ÖPNV oben zu behalten.
    Klar ein irrwitziger Vorschlag von mir, schon allein wegen den ganzen Abgase. Blöd nur, dass Fahrgäste sich nun die Tunnelwand ansehen können und Autofahrer, die sich eh auf Fahren konzentrieren müssen die Oberflächenaussicht weiterhin genießen dürfen.

    Warum sollte man die Tram aus den Innenstädten holen? Sie ist sauber und leise, bietet einen geringen Haltestellenabstand und bringt die Fahrgäste direkt zum Einkaufen in die Innenstadt. Kassel, Mannheim, Ludwigshafen und Karlsruhe (letztere planen zwar auch einen Tunnel, aber nur, weil die Innenstadtstrecke durch die zahlreichen Linien und dichte Taktfolge überlastet ist) sind froh, die Straßenbahn zur Belebung der Innenstadt durch die Fußgängerzone fahren zu lassen. Selbst in den autofreundlichen USA baut man seit Jahren wieder Straßenbahnen ("light rail"), um die Leute wieder zum Einkaufen in die vorher verödeten Innenstädte zu locken.


    Die Tunnelplanungen vieler westdeutscher Städte sind mM. nach Relikte einer größenwahnsinnigen Verkehrsplanung der 60er und 70er Jahre, die auf den langfristigen Aufbau einer Voll-U-Bahn und eine autogerechte (=schienenfreie) Stadt abzielte.
    Aus heutiger Sicht haben die Tunnels fast nur Nachteile: Höherer Haltestellenabstand (man kann aufgrund der hohen Baukosten nicht alle 400m eine Station anlegen), dadurch längere Wege zwischen Station und eigentlichem Fahrziel, Zugang nur über Treppen oder Fahrstühle möglich, geringere Netzdichte in den Innenstädten (eine Tunnelstrecke ersetzt 2,3 oder mehr innerstädtische Straßenbahnstrecken), geringeres subjektives Sicherheitsgefühl in unterirdischen Verkehrsbauwerken und natürlich -gerade in Zeiten knapper Kassen wichtig- extrem hohe Bau- und Unterhaltskosten im Vergleich zu einer oberirdischen Trassierung.


    Tunnelstrecken ergeben mM. nach nur Sinn, wenn der überlastete Oberflächenverkehr ein vernünftiges Vorankommen der Tram nicht mehr ermöglicht oder wenn das Fahrgastaufkommen so hoch ist, dass es nur noch von Voll-U- oder S-Bahnen in Taktfolgen weniger Minuten zu bewältigen ist. Das dürfte allerdings nur in Millionenstädten der Fall sein.


    Und wie Patrick schon schrieb: Es ist widersinnig, wenn der lärmende, stinkende, Fußgänger und Radfahrer gefährdende Autoverkehr auf der Oberfläche verbleiben soll, während der leise und umweltfreundliche Nahverkehr als "menschliche Rohrpostanlage" unter die Erde verbannt wird.

    @ Rainer


    Du stellst da durchaus logische Überlegungen an. Es geht aber hier tatsächlich nicht nur um Fußgängerzonen (in Witten z.B. fährt die 310 seit Jahren durch die Fußgängerzone), sondern oft um Hauptverkehrsstraßen, die deutlich entlastet werden, wenn die Straßenbahn weg ist. Die 310, die von Witten-Heven nach Bochum-Höntrop fährt, ist seit der Tunneleröffnung nicht mehr 65, sondern nur noch 58 Minuten unterwegs, die Bogestra kann sich eine Straßenbahn sparen. Der volkswirtschaftliche Nutzen steigt, da nun mehr Fahrgäste auf die Straßenbahn umsteigen, schließlich wurde die Fahrtzeit verkürzt.


    Das mit den Kosten ist so eine Sache: Über "knappe Kassen" können wir jetzt in eine politische Diskussion mit Endlospotential einsteigen. Es ist aber tatsächlich so, daß der keynesianistische Ansatz, durch staatliche Investitionen die Arbeitslosigkeit zu senken (ist jetzt sehr, sehr stark vereinfacht, soll aber zunächst für diese Überlegungen reichen), und da muß man dann auch mal konkret werden: Z.B. indem man die Straßenbahn von der Wittener Straße, die teilweise sehr eng ist, in den Tunnel holt.


    Eine andere Überlegung, den Individualverkehr in den Tunnel zu holen, während man die Straßenbahn an der Oberfläche läßt, wäre natürlich interessant. Hier könnte man sich mal weitergehende Gedanken zu machen.

    Zitat

    Aus heutiger Sicht haben die Tunnels fast nur Nachteile


    Naja, fahr' mal die Fahrgäste eines Münchner U-Bahnzugs mit der Tram weg - auch wenn grad keine Fußball-WM ist... Ok, München fällt unter die Millionenstädte, aber die Diskussion für oder gegen die U-Bahn gibt's hier auch nach mehreren Jahrzehnten noch.


    Ach ja, wo ich Patricks Ava sehe: Noch ein sehr großer Vorteil der Tunnelstrecke hat sich neulich gezeigt, als Frau Holle in München zu Gast war: Die U-Bahn war das einzige Verkehrsmittel, dass überhaupt noch fuhr - und zwar weitestgehend pünktlich und planmäßig. Die Tram hat fast eine Woche gebraucht, um wieder zum größten Teil fahren zu können! Und auf's Auto umsteigen hat da ausnahmsweise auch nix gebracht. Und Schnee oder andere Wettereinflüsse mit denen keiner rechnet, gibt's nicht nur in Südbayern!


    Ich hatte übrigens einen Tag schulfrei. *fg*


    Für mich gibt's übrigens keine Disskussion Tram vs. U-Bahn: Alle Verkehrsmittel haben ihre Berechtigung und ihren Sinn, sonst gäbe es sie nicht, das weiß auch jeder, man müsste sie nur sinngemäß einsetzen. Leider gibt es immer wieder diese Beeinflussung durch Pestige, Macht, Ideologien oder sonstwas... Wenn es nicht immer irgendwelche Leute geben würde, die wider der Logik irgendetwas durchsetzen wollen... Stichwort Transrapid vom Münchner Flughafen zum Hauptbahnhof oder der jetzt wohl nicht mehr aufzuhaltende Neubau des selbigen quasi als architektonisch fragwürdiges Einkaufszentrum mit Bahnanschluss. Alles Milliardengräber aus Presige und Wahnsinn, braucht selbst in einer Millionenstadt keiner, da gäbe es im Falle des Hbf andere Möglichkeiten zum Investieren, die hat aber leider wohl seit Jahrzehten noch keiner bemerkt... :rolleyes:

    Na dass der Straßenverkehr nicht großflächig unter Tage gelegt wird, ist ja wohl klar. Die vielen Ausfahrten die man dort bauen müsste, die Ventilierung, die Querschnitte müssten breiter sein um die Kapazität einen spurgebundenen Verkehrsmittels zu erreichen. Gleichzeitig der Sicherheitsaspekt, und die verbundene Unfallgefahr, die in Straßentunneln höher ist als in Schienentunneln.


    @AnreasZ & Straßenbahn in München:


    Wenn die Schneepflüge den Schnee in großen Bergen auf die Schienen schütten kann die Bahn natürlich nicht fahren. Für den gerade fallenden Schnee muss ich sagen, dass selbst Berlin es nachts fertig kriegt spurungsfahrten durchzuführen um das Gleis frei zu halten (wie z.B. diesen Winter). Dass München als vom Winter am stärksten "bedrohte" Großtstadt noch nicht mal einen Schneepflug im Depothat, ist ein Armutszeugnis für den dortigen Betrieb.


    Noch mal zum Thema Straentunnel. Die 2,3km Innenstadttunnel die diesen Monat in Berlin eröffnet werden kosten Berlin jährlich 750.000 € Betriebskosten. (ohne Benzinkosten/Fahzeugkosten der Nutzer)
    Für den selben Betrag kann man auch eine ca. 15km lange Überlandstraßenbahn (inkl. Fahrzeugkosten und Energiekosten!) aufrecht erhalten, die übrigens sogar einen Schneepflug vorrätig hat und auch diesen Winter wieder eingesetzt hat.

    Zitat

    Original von RainerH
    Neun Jahre später machte unsere Nachbarstadt Offenbach(Main) denselben Fehler. Man wollte die Fußgängerzone attraktiver machen und die Straßenbahn los werden. Heute ist die Offenbacher Innenstadt verödet, die Einzelhändler sind teilweise pleite gegangen, weil ihre Kunden nun mit der S-Bahn unter der Stadt hindurch nach Frankfurt fahren anstatt mit der Straßenbahn bis direkt vor die Tür ihres Geschäftes. Aber Hauptsache, die Stadt Offenbach hat ein paar Euro durch die Einstellung der Straßenbahn gespart.


    Eine ähnliche Geschichte ist in meiner alten Heimat Mönchengladbach in der Diskussion. Da geht es allerdings um die Busse, die derzeit noch durch die Fußgängerzone fahren. Diese ist recht breit, so dass es mit den Bussen keine Platzprobleme gibt, außerdem liegt die Fußgängerzone zu etwa 2/3 am Berg, also haben die Busse auch den Vorteil, dass sie insbesondere für alte Menschen und Behinderte ein großes Stück Mobilität ermöglichen, weil diese nicht den Berg hinauflaufen/-rollen müssen.
    Der größte Irrsinn an der Sache kommt aber noch:
    Gerade befindet sich die Fußgängerzone im Umbau, die Hälfte ist schon geschafft, ebenso der Alte Markt am oberen Ende - natürlich alles mit Busspur in der Mitte und modernen Haltestellenanlagen! Der gesamte Umbau wird größtenteils aus ÖPNV-Mitteln bezahlt und ist nach Meinung aller Parteien dringend nötig, um die Stadt attraktiver zu machen. Jetzt überlegt man also, die Busse weiträumig (anders geht es nicht) um die Fußgängerzone herum fahren zu lassen, obwohl man diese gerade mit Busspur und Haltestellen umbaut, aus ÖPNV-Mitteln. Die Stadt steht bereits unter Aufsicht des Regierungspräsidenten, weil sie Haushaltsprobleme hat. Man kann sich wohl denken, dass - sollte es soweit kommen - die Mittel aus dem ÖPNV-Topf zurückgefordert werden und somit die Kosten für die Stadt sich verzigfachen werden. Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

    Zitat

    Wenn die Schneepflüge den Schnee in großen Bergen auf die Schienen schütten kann die Bahn natürlich nicht fahren.


    Die Tram ist so viel ich weiß schon ausgefallen, als die Schneepflüge selber teilweise noch ausgeschaufelt wurden...


    Zitat

    Dass München als vom Winter am stärksten "bedrohte" Großtstadt noch nicht mal einen Schneepflug im Depothat, ist ein Armutszeugnis für den dortigen Betrieb.


    Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine mal was von einem/mehreren Zweiwege-Schneepflüge gehört zu haben...


    Teilweise wurde der Schnee mit zig LKW und Radladern aus der Stadt abgefahren, weil einfach kein Platz war, um den sonst irgendwo hinzuschaufeln... Ich würde aber gerne mal sehen, wo man in Berlin einen knappen halben Meter Schnee (der innerhalb einer Nacht gefallen sind!) mitten in der Stadt hinkippen würde... ;)


    Zitat

    Noch mal zum Thema Straentunnel. Die 2,3km Innenstadttunnel die diesen Monat in Berlin eröffnet werden kosten Berlin jährlich 750.000 € Betriebskosten. (ohne Benzinkosten/Fahzeugkosten der Nutzer)
    Für den selben Betrag kann man auch eine ca. 15km lange Überlandstraßenbahn (inkl. Fahrzeugkosten und Energiekosten!) aufrecht erhalten, die übrigens sogar einen Schneepflug vorrätig hat und auch diesen Winter wieder eingesetzt hat.


    Ja, ist ja sehr schön, aber was würde eine Überlandtram nutzen, wenn man - falls ich das dem Wort "Innenstadttunnel" richtig entnommen habe, durch die eh schon volle Innenstadt will? *denk* Da kann ich auch sagen, wieso bauen die nach Schweden so eine riesen Brücke, bei mir in den Nachbarort komme ich ohne auch ganz gut!?

    Weil dieser Innenstadttunnel einfach nicht gebraucht wird. Meiner Meinung nach wurde der eher nach dem Motto gebaut, "wenn die Bahn da schon nen Tunnel lang baut, soll da auch ein Straßentunnel lang". Ich kenne sonst keine andere Stadt wo einfach so in der Innenstadt ein Tunnel von der nördlichen Innenstadt in die südliche gebaut wird.
    Mir ging es bei meinen Angaben auch eher um einen Preisvergleich zwischen Betriebskosten für einen Kilomter Straßentunnel und einen Kimoleter Bimmelstrecke.
    Warum man nach Schweden eine Brücke bauen sollte ist mir ebenso schleierhaft.


    Laut meinen Erkenntnissen aus dem Drehscheibeforum hat München tatsächlich keinerlei Schneepflug und ließ sich aus Nürnberg einen heranfahren.


    Zitat


    Teilweise wurde der Schnee mit zig LKW und Radladern aus der Stadt abgefahren, weil einfach kein Platz war, um den sonst irgendwo hinzuschaufeln


    Klar, man musste den Schnee erst mal irgendwo ablagern und das erste auf das man verzichten kann ist dann also die Straßenbahn. Da erkennt man wo die Prioritäten liegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Patrick Schardien ()

    Zitat

    Klar, man musste den Schnee erst mal irgendwo ablagern und das erste auf das man verzichten kann ist dann also die Straßenbahn. Da erkennt man wo die Prioritäten liegen.


    Ähm nochmal... wie gesagt, die fuhr auch schon nicht mehr, als die Räumfahrzeuge selber nicht eingeschneit waren, mit der unterstellen Benachteiligung der Tram hat das nix zu tun. Anscheinend hat man den Betrieb deshalb eingestellt, weil wohl mehrere Züge entgleist sind...
    Oder sollen in München Feuerwehr und Rettungsdienst im Schnee stecken bleiben, eventuelle Ersatzbusse auch in den Depots bleiben, also der Verkehr total zusammenbrechen, um Tramgleise, die eh gerade nicht befahren werden können, frei zu halten?? Übrigens haben die die Gleise und Weichen quasi von Hand freigeräumt!


    Zitat

    Mir ging es bei meinen Angaben auch eher um einen Preisvergleich zwischen Betriebskosten für einen Kilomter Straßentunnel und einen Kimoleter Bimmelstrecke.


    Schon klar. Aber ich könnte dann auch auflisten, wie viele Hungernde man mit dem Geld versorgen könnte.
    Im Klartext: Ich verstehe den Vergelich nicht ganz. Um die Bimmelbahn mit dem Tunnel direkt vergleichen zu können, müssten beide direkt in Konkurrenz stehen, also die Frage, bauen wir einen Tunnel durch die Stadt oder eine Tram.
    Die Tram stand da aber doch nie zur Debatte, wenn ich das richtig verstanden habe, die wurde nur von dir irgendwie eingebracht, also die Tram hat mit dem Tunnel eigentlich nix zu tun.


    Dahin zielte auch die Sache mit der Brücke in Schweden...


    Zitat

    Meiner Meinung nach wurde der eher nach dem Motto gebaut, "wenn die Bahn da schon nen Tunnel lang baut, soll da auch ein Straßentunnel lang". Ich kenne sonst keine andere Stadt wo einfach so in der Innenstadt ein Tunnel von der nördlichen Innenstadt in die südliche gebaut wird.


    Ist doch prima, oder? Dann verschwinden die bösen Autos unter die Erde und behindern oben die Fußgänger, die Radfahrer und die Tram nicht mehr...

    Zitat

    sondern oft um Hauptverkehrsstraßen, die deutlich entlastet werden, wenn die Straßenbahn weg ist.


    Das verstehe ich nicht ganz. Die Hauptverkehrsstraßen sind meistens so breit, dass die Straßenbahn auf eigenem Gleiskörper verkehren kann. Gegenseitige Behinderungen der Verkehrsteilnehmer entstehen also nicht.


    Zitat

    Die 310, die von Witten-Heven nach Bochum-Höntrop fährt, ist seit der Tunneleröffnung nicht mehr 65, sondern nur noch 58 Minuten unterwegs, die Bogestra kann sich eine Straßenbahn sparen. Der volkswirtschaftliche Nutzen steigt, da nun mehr Fahrgäste auf die Straßenbahn umsteigen, schließlich wurde die Fahrtzeit verkürzt.


    Natürlich entsteht dem Verkehrsbetrieb durch das Einsparen eines Kurses ein wirtschaftlicher Vorteil. Ohne den Bochumer Tunnel zu kennen vermute ich allerdings, dass dieser Fahrzeitgewinn durch das Bedienen von weniger Stationen im Innenstadttunnel als vorher bei oberirdischer Trassierung entsteht. Die Fahrgäste müssen also in der Regel längere Wege von der Station zu ihrem eigentlichen Ziel zurücklegen, was den Fahrzeitgewinn wieder auffrisst.
    Sinnvoller ist es mM. nach, die Fahrzeit auf bestehenden oberirdischen Strecken zu verkürzen, in dem man den Fahrgastwechsel durch ebenerdige Einstige (Niederflurbahnen mit entsprechenden Bahnsteigen) beschleunigt, die Tram da wo möglich auf einen eigenen Gleiskörper legt und flächendeckenden Vorrang an Signalanlagen für den ÖPNV einführt. Auch damit lassen sich Fahrzeiten verkürzen und Kurse einsparen, allerdings zu einem Bruchteil der Summe für den Tunnelbau.

    Zitat

    Es ist aber tatsächlich so, daß der keynesianistische Ansatz, durch staatliche Investitionen die Arbeitslosigkeit zu senken


    Diesen Ansatz halte ich durchaus für richtig, beim Tunnelbau ist der Effekt aber eher gering oder sogar kontraproduktiv: Arbeitsplätze werden höchstens während der Bauzeit gesichert, nach der Inbetriebnahme hat der Einzelhandel aber mit rückläufigen Kundenzahlen zu kämpfen, weil die Fahrgäste unter den Geschäften durch fahren und durch die längeren Wege Tunnelstation - Läden vom Einkaufen eher abgehalten werden.


    Zitat

    Ach ja, wo ich Patricks Ava sehe: Noch ein sehr großer Vorteil der Tunnelstrecke hat sich neulich gezeigt, als Frau Holle in München zu Gast war: Die U-Bahn war das einzige Verkehrsmittel, dass überhaupt noch fuhr - und zwar weitestgehend pünktlich und planmäßig. Die Tram hat fast eine Woche gebraucht, um wieder zum größten Teil fahren zu können! Und auf's Auto umsteigen hat da ausnahmsweise auch nix gebracht. Und Schnee oder andere Wettereinflüsse mit denen keiner rechnet, gibt's nicht nur in Südbayern!


    München gehört sicher zu den besagten Millionenstädten, in denen auf einigen Achsen Straßenbahnen zur Bewältigung des Fahrgastaufkommens nicht mehr ausreichen. Allerdings gibt es München auch Streckenäste (Fürstenried West, Hasenbergl), auf denen man gut ausgebaute Straßenbahnstecken auf eigenem Gleiskörper durch U-Bahn- Tunnels ersetzt hat und heute das Fahrgastaufkommen für eine U-Bahn einfach unterdimensioniert ist und die Tunnels defizitär macht.
    Extreme Witterungsverhältnisse kommen relativ selten vor und zählen deshalb nicht unbedingt zu den Pros und Contras eines Verkehrsmittels. Umgekehrt führte zB. das Moldauhochwasser 2002 in Prag dazu, dass die U-Bahn wegen Wasserschäden monatelang ausser Gefecht gesetzt war, während der Straßenbahnbetrieb recht zügig wieder aufgenommen werden konnte.

    Zitat

    München gehört sicher zu den besagten Millionenstädten, in denen auf einigen Achsen Straßenbahnen zur Bewältigung des Fahrgastaufkommens nicht mehr ausreichen. Allerdings gibt es München auch Streckenäste (Fürstenried West, Hasenbergl), auf denen man gut ausgebaute Straßenbahnstecken auf eigenem Gleiskörper durch U-Bahn- Tunnels ersetzt hat und heute das Fahrgastaufkommen für eine U-Bahn einfach unterdimensioniert ist und die Tunnels defizitär macht.


    Die Strecke im Hasenbergl verbindet aber doch die S-Bahn in Feldmoching nochmal mit der Innenstadt bzw. (indirekt) mit dem Olympia(einkaufs)zentrum.
    Mit Fürstenried West könntest du Recht haben. Da hab' ich echt noch nie volle U-Bahnzüge erlebt und da wird mit der Strecke auch keine neue Querverbindung/Alternative oder sowas geschaffen, wie im anderen Falle.


    Im Falle von München muss ich aber sagen, dass ich eher Pro U-Bahn eingestellt bin. Wenn ich mir so eine Tram so ansehe, die Kapazität ist auch nicht so viel größer als die eines Gelenkbusses, der keine extra Gleise braucht und daher z.B. auch flexibler ist. Wenn mal wo ein Unfall ist oder ein Wasserrohr platzt, ist die Möglichkeit gegeben, dass man den Bus umleitet. Bei der Tram wird das zumindet in München mehr als schwierig. Wie's mit den anderen Betriebskosten so aussieht, weiß ich nicht. Ob jetzt der Diesel im Endeffekt teurer ist, als der Strom kann ich nicht sagen, aber ich sehe, dass man aus Kostengründen in der Vergangenheit einige Tramstrecken in Buslinien umgewandelt hat.
    Der ökologische Aspekt ist allerdings wieder ein anderer! Und jetzt nicht an den unsäglichen Feinstaub denken: Als der Obercowboy Bush in Mainz war und die halbe Stadt gesperrt war - also kein Auto fuhr - hatten die die gleichen hohen Werte wie sonst auch!


    Zurück nach München: Was mich also nervt, ist die "teilweise chaotische Vielfalt" der Verkehrsmittel. Da mal U-Bahn, da mal ein Bus und da mal eine Tram und wenn man da nicht Insider ist, muss man ständig auf mehreren Plänen suchen, wo man hin muss und mit was man wohin kommt - und wie schnell. Es ist zwar schön, dass jeder System in sich funktioniert, aber mir wäre so eine "Stadtbahnähnliche U-Bahn" (wie ich es für Loksim baue *g*), irgendwie lieber, so dass man EINE Bahn hat, die die wichtigen Routen fährt, die Hauptlast trägt und für weniger ausgelastete Verbindungen logisch mit den Bussen verknüpft wird. Aber träumen wir weiter... ;)


    /edit:


    Zitat

    Extreme Witterungsverhältnisse kommen relativ selten vor und zählen deshalb nicht unbedingt zu den Pros und Contras eines Verkehrsmittels. Umgekehrt führte zB. das Moldauhochwasser 2002 in Prag dazu, dass die U-Bahn wegen Wasserschäden monatelang ausser Gefecht gesetzt war, während der Straßenbahnbetrieb recht zügig wieder aufgenommen werden konnte.


    Naja, dass die Isar mal in die U-Bahn schwappt, halte ich für eher unwarscheinlich...
    Die angesprochenen extremen Witterungsverhältnisse kommen jeden Winter vor (heute sagt man Schneekatastrophe), die Gefahr besteht also jedes Jahr. So unwichtig finde ich ist das nicht. Ich fahre ja aus dem Grund auch im Winter lieber mit der Bahn als mit dem Auto. Wenn man das nicht als Pro und Kontra für die beiden Verkehrsmittel nehmen kann, wüsste ich außer dem finanziellen keinen Grund, warum ich mit der Bahn statt mit dem Auto in die Schule fahre, wenn man davon ausgeht, dass ich mir ein Auto nur für diese Fahrten extra zulegen müsste...


    Ohje, ich bin wieder mittendrin in meinem Lieblingsthema... ich bin schon still... :D

    Na, ich sehe ja ein, es waren außerordentliche Witterungsverhältnisse. Dass entschuldigt nicht das Nichtvorhandensein eines Schneepfluges in einer Stadt wie München.


    U-Bahn vs. Stadtbahn vs. Tram:


    Da macht in jeder Stadt ein bestimmtes System Sinn. In einer Stadt wie Berlin könnte es keine Stadtbahn geben, die würden sich im Innenstadtbereich hoffnungslos überlagern, da brauch man dann wieder etwas das eine Stufe höher liegt.
    Das U-Bahnnetz von München halte ich dagegen für diese Stadt reichlich überdimensioniert, obowhl andere Städte da noch mit schlimmeren Beispielen aufwarten können (z.B. Ludwigshafen).
    Eine Straßenbah steht dagegen einer Stadtbahn in nichts nach. Sie muss nur konsequent an den Kreuzungen bevorrichtigt sein und einen eigenen Gleiskörper besitzen. Von den Kapaizitäten kann eine Straßenbahn auch einiges wegschleppen, wenn man nur die zulässigen Längen ausnutzen würde.


    Zitat


    Aber ich könnte dann auch auflisten, wie viele Hungernde man mit dem Geld versorgen könnte.


    Hier musst du aber in den Schubladen denke, wie sie nunmal in den Landeshaushalten existiert. Ich habe einen Verkehrsetat, mit dem stelle ich was an. Hungernde Kinder kann ich damit nicht versorgen.


    Zitat


    Ist doch prima, oder? Dann verschwinden die bösen Autos unter die Erde und behindern oben die Fußgänger, die Radfahrer und die Tram nicht mehr...


    Eben nicht. Neue Straßen produzieren neuen Verkehr. Vom Tunneltourismus der hier erwartet wird mal ganz abgesehen.


    Das ist zwar jetzt weit hergeholt und ich kann meine Quelle nicht mehr nennen aber ich möchte mal ein Beispiel bringen, das ich aus einer Sendung habe, die sich mit eben diesen Thema -Mehr Straßen, mehr Verkehr- beschäftigt hat.
    Jeder Verkehrsteilnehmer hat ein tägliches Zeitbudget, das er im Verkehr verbraucht. Angenommen Herr Müller fährt jeden Morgen eine Stunde zur Arbeit und eine Stunde zurück. Dabei steht er jeweils 15 Minuten im Stau. Eine neue Entlastungsstraße führt dazu, dass er nur noch 45 Minuten je Richtung braucht. Was macht Herr Müller. Er nutzt die gewonnene Zeit um noch wo anders hinzufahren, für Dinge eben für die er vorher keine Zeit hatte.


    PS: Das Avatar-Foto wurde in München aufgenommen. Eine Verwandtschaft zum Tier oder Halter besteht jedoch nicht :D

    3 Mal editiert, zuletzt von Patrick Schardien ()

    Hi,


    also zum Thema Schneechaos in München gibt es ja einige Diskussionen. Die Info von der MVG finde ich da ganz informativ.
    Es ist (und war) in München ein ZweiWege Schneepflug vorhanden.


    Tomy

    Zitat

    Angenommen Herr Müller fährt jeden Morgen eine Stunde zur Arbeit und eine Stunde zurück. Dabei steht er jeweils 15 Minuten im Stau. Eine neue Entlastungsstraße führt dazu, dass er nur noch 45 Minuten je Richtung braucht. Was macht Herr Müller. Er nutzt die gewonnene Zeit um noch wo anders hinzufahren, für Dinge eben für die er vorher keine Zeit hatte.


    Das klingt jetzt aber höchst spannend. Und das ist nur bei den Autofahrern so oder gilt das auch für Bahnnutzer? Denn ich bin heute mit dem "Regio-IC" heimgefahren, habe also knapp 15 Minuten gespart. Also ich bin deshalb nicht noch extra woanders hingefahren, um die 15 Minuten auch noch vollzukriegen... - Ok, dafür wird morgen sicher wieder irgendeine Türstörung auftreten oder die Lok kommt zu spät und dann hab' ich die 15 Minuten auch wieder drin. :))


    Zitat

    Das U-Bahnnetz von München halte ich dagegen für diese Stadt reichlich überdimensioniert


    Wie kommst du dadrauf?