Zs7 benötigt?

Hallo,
ich baue zurzeit einen Bahnhof von mir um und wollte da fragen, ob an einer Stelle Zs 7 benötigt wird. Es geht um eine zweigleisige Nebenbahn, die von der Hauptstrecke abzweigt. Allerdings kann ich die aus Platzgründen erst nach dem Bahnsteig zweigleisig machen. Im Schaubild geht es um die umrandete Stelle.
[Blockierte Grafik: http://sonstiges.hwprog.org/LS3D/Zs7%20Frst%20Frage.png]
Brauche ich da Zs7? Wenn ja, unter welchen Vorraussetzungen?
mbfan

Zitat von taler

die markierte Weiche ist nicht notwendig, es sei denn, Du möchtest gleichzeitige Ein- und Ausfahrten zulassen.

Oder die Kreuzung ist nur eine Kreuzung, keine EKW/DKW.

Wenn man den Platz dafür hat, ist die gezeigte Lösung nämlich günstiger als eine teure EKW.

Zs7 hat mit dem Spurplan gar nichts zu tun, es ist ein Signal, das nur im Falle einer Störung des Hauptsignals dieses quasi ersetzt. Jedes Signal sollte Zs1 _oder_ Zs7 haben, welches von beiden, ist aber von recht vielen Faktoren abhängig (auch von der Signalbauart) und auch nicht wirklich systematisch.

Geht es dir vielleicht um Zs6 (das brauchst du nur bei GWB) oder Zs8 (das brauchst du gar nicht, erspart bei Ausfall des Regelgleises aber die Übergabe eines schriftlichen Befehls)?

Nee, das hatte ich nicht gemeint.
Danke für die Aufklärung!
mbfan

Zitat von Taschenschieber

Jedes Signal sollte Zs1 _oder_ Zs7 haben,...

Diese Aussage trifft z.B. schon für die Selbstblocksignale der freien Strecke bei automatischem Streckenblock nicht zu.

Zitat

...welches von beiden, ist aber von recht vielen Faktoren abhängig (auch von der Signalbauart) und auch nicht wirklich systematisch.

Die Anwendung von Zs7 dürfte sich auf Ks-Signale bei ESTW-Strecken und dort vor allem auf die Ausfahrsignale der Bahnhöfe beschränken. An den Einfahrsignalen ist in der Regel schon die Ausfertigung eines Befehls notwendig, mit dem auch die Vorbeifahrt an den haltzeigenden Sperrsignalen im Bahnhof erlaubt wird (Modul 301.0002, Allgemeine Bestimmungen):

e) An einem durch ein weißes Mastschild mit zwei schwarzen Punkten gekennzeichneten Lichtsignal, das Halt zeigt, dürfen Züge nur auf Befehl vorbeifahren.

Das trifft ebenso auf Sperrsignale mit weiß-rot-weißem Mastschild zu.
Auch die Blocksignale der freien Strecke im ESTW-Bereich sind weder mit Zs1 noch mit Zs7 ausgestattet. Bei Rotausleuchtung der Abschnitte lässt sich nicht feststellen wo sich der Zug befindet. Mit dem heute üblichen Sammelbefehl geht ein Diktat über Funk für die Vorbeifahrt an den Signalen auf dem gesamten Streckenabschnitt bis zum nächsten Bahnhof, einschließlich des Auftrages zum Fahren auf Sicht, recht schnell und der Zug muss nicht wieder vor jedem nächsten gestörten Signal anhalten.
Signale auf Strecken mit örtlich besetzten Stellwerken sind nur mit Zs1 und nicht mit Zs7 ausgerüstet. Das dürfte insgesamt schon eine recht durchschaubare Systematik sein. Die Frage von mbfan zur Verwendung von Zs7 kann nur anhand des Gleisplanes daher ohne Kenntnis der verwendeten Signaltechnik nicht so einfach beantwortet werden.

Zs7 gibts auch an H/V, z. B. in der Stuttgarter S-Bahn-Stammstrecke vor dem Baubeginn bei S21 (als "Teilblocksystem"). So pauschal geht's also leider nicht.

Danke, interessante Information. Aber der Begriff "Teilblocksystem" dürfte, auch in Anführungszeichen gesetzt, hier nicht zutreffend sein. Teilblöcke haben keine Signale und es gibt sie nur innerhalb eines durch zwei Blocksignale begrenzten Einzelblocks, z.B. im LZB-Betrieb.
Meinst du vielleicht "Nachrücksignale" wie sie bei der Berliner S-Bahn seit gut 80 Jahren vor den Haltepunkten verwendet werden? Drei selbständige Blocksignale im Abstand von etwa 80 m. Nur zwischem dem letzten Signal vor dem Bahnsteig und dem am Bahnsteigende gibt es einen echten Teilblock: Das Signal vor dem Bahnsteig wird frei wenn der letzte Wagen des vorausfahrenden Zugs die Mitte des Bahnsteigs verlassen hat.

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S-Bahnstrecken zeichnen sich im Stadtbereich nun mal durch kurze Blockabschnitte aus und haben daher auch kürzere Bremswegabstände. Mit Teilblöcken hat das aber nichts zu tun, es sind eigenständige Blöcke mit den entsprechenden Signalen. Bei den Gleichstrom S-Bahnen war das Zs7 auch nicht nötig, weiß-schwarz-weiße Mastschilder erlaubten die Vorbeifahrt auf Sicht am haltzeigenden Signal ohne besonderen Auftrag. In Berlin haben wir erst durch die Umstellung auf ESTW-Technik eine größere Störanfälligkeit des Betriebes, bei jedem gestörten Blocksignal muss nun ein besonderer Auftrag erteilt werden.

Nein, zur Einfahrt in einen besetzten Blockabschnitt, wozu sonst?

"Teilblocksystem" steht ja auch in Anführungszeichen. Mir ist klar, dass es kein Teilblocksystem ist, aber faktisch dienen die Zs7 zu dem gleichen Zweck, zu dem man in München eben die LZB-Teilblöcke gebaut hat, zur Verkürzung der Zugfolgezeiten. Daher kann man das quasi als Ersatz dafür betrachten.

Zitat von Taschenschieber

Nein, zur Einfahrt in einen besetzten Blockabschnitt, wozu sonst?

Ob es sich um einen besetzten Blockabschnitt handelt ist auf dem Stellwerk nicht immer eindeutig feststellbar. Die Rotausleuchtung kommt z.B. auch bei einer Differenz zwischen den Messungen der Achszähler bei der Ein- und Ausfahrt im betreffenden Block. Mit dem Gleismesszug wurde ich auch schon auf einer ESTW-Strecke "in die Ecke genommen" und zur Überprüfung der Vollständigkeit des Zuges aufgefordert. Weil beim Messwagen in den dreiachsigen Drehgestellen die mittleren Radsätze keine Spurkränze hatten reagierten die Achszähler unterschiedlich und der Blockabschnitt blieb, obwohl er frei von Fahrzeugen war, auf dem Stellwerk rot ausgeleuchtet. Der nächste Zug muss nach einer Vollständigkeitsmeldung des vorausgefahrenen Zuges dann aber nicht auf Sicht fahren.

Zitat

"Teilblocksystem" steht ja auch in Anführungszeichen. Mir ist klar, dass es kein Teilblocksystem ist, aber faktisch dienen die Zs7 zu dem gleichen Zweck, zu dem man in München eben die LZB-Teilblöcke gebaut hat, zur Verkürzung der Zugfolgezeiten. Daher kann man das quasi als Ersatz dafür betrachten.

Nein, signalgeführten und LZB Betrieb kann man so nicht vergleichen. Zs7 ersetzt nur das Ausstellen der sonst erforderlichen schriftlichen Befehle (Ab und Vorsichtsbefehl nach alter Nomenklatur) für einen kompletten Blockabschnitt. Steht auch so im Signalbuch:

8 Signal Zs 7 – Vorsichtsignal
Am Signal Hp 0 oder am gestörten Lichthauptsignal
ohne schriftlichen Befehl vorbeifahren! Weiterfahrt auf
Sicht.

Konkret zum S-Bahnbetrieb: Ein gewolltes Nachfahren in einen als besetzt bekannten Blockabschnitt (Ein Zug ist wegen eines technischen Defekts liegengeblieben, das ist auf dem Stellwerk bekannt) wird der Fahrdienstleiter nur zum Abschieben des liegengebliebenen Zuges veranlassen. Dazu ist der abschiebende Zug vorher auf dem letzten Haltepunkt von Reisenden zu räumen. Nur zur Verkürzung der Zugfolgezeiten wird kein Fahrdienstleiter sich dem Risiko aussetzen, dass dann eventuell zwei besetzte Züge auf freier Strecke stehen.
Du spielst zwar theoretische Möglichkeiten durch, diese sind aber nicht in jedem Fall mit dem wirklichen Betriebsgeschehen vereinbar.

In der Stuttgarter S-Bahn-Stammstrecke wurde das bis vor einem Jahr genau so planmäßig in der Betriebsrealität gemacht, wenn ich nicht sehr fehlinformiert bin.

Zitat von Taschenschieber

In der Stuttgarter S-Bahn-Stammstrecke wurde das bis vor einem Jahr genau so planmäßig in der Betriebsrealität gemacht, wenn ich nicht sehr fehlinformiert bin.

Ich kenne die Geschichte. Steht auch in Wikipedia:
Um zur Spitzenstunde eine Zugfolgezeit von 2,5 Minuten an der S-Bahn-Station des Hauptbahnhofs realisieren zu können, konnten Richtung Hauptbahnhof nachrückende S-Bahn-Züge mittels eines Vorsichtsignals (Zs 7) am Halt zeigenden Einfahrsignal vorbeifahren und sich dem Bahnsteigbereich nähern.
Diese seit 1978 geltende Ausnahmegenhmigung kann nicht verallgemeinert werden. Es handelt sich auch nicht um die Fahrt auf Zs7 auf die freie Strecke, sondern nur um das Nachrücken an den Bahnsteiganfang bei noch besetztem Bahnsteig. Damit wurde manuell das erreicht, was in Berlin und Hamburg mit dem automatischen Streckenblock mit Sv-Signalen und den Nachrücksignalen seit Jahrzehnten automatisch funktionierte.

Merke: In diesem Forum wird nicht jede Behauptung ungeprüft geglaubt.

Ich habe die Aussage ja auch gar nicht verallgemeinert, ich habe lediglich gesagt, dass es so etwas gibt. Mir ist bewusst, dass das eine Ausnahmeregel ist.

Bei der Frage von mbfan geht es eindeutig um die Ausrüstung der Ausfahrsignale mit Zs7, also passt dieser Sonderfall für Einfahrsignale sowieso nicht zum Thema. Die nicht gelöste Frage zur Strecke ist:
Handelt es sich um einen Bahnhof mit örtlich besetztem Stellwerk? Wenn ja, dann ist Zs7 hier fehl am Platze, es reicht Zs1. Handelt es sich aber um einen ferngesteuerten ESTW-Bahnhof, dann kann Zs7 verwendet werden.
Wobei das nun wirklich eher selten mal genutzt werden sollte, ich habe das in einigen Jahren nur zweimal im Betrieb gezeigt bekommen.

Hallo,
es ist ein ESTW-Bahnhof, gesteuert ohne Sichtkontakt.
mbfan

Dann wird im Regelfall Zs7 stehen.