Unterschiedliches Limit auf gleicher Strecke

    Hallo


    Beim Vergleichen von Buchfahrplänen von verschiedenen Zügen auf gleicher Strecke habe ich entdeckt, dass die darin angegebenen Streckenhöchstgeschwindigkeiten sehr oft differieren.
    Bisher kann man das im Loksim nur darstellen, wenn man das Streckenmodul 2x (oder öfter) erstellt (bzw. natürlich kopiert) und die entsprechenden Änderungen in den Limits vornimmt.
    Die Frage die ich zur Diskussion stellen will ist, ob da eine andere Methode nicht einfacher wäre, z.B. eine weitere Unterteilung im Eigenschaftenfenster als Limit (für die Beschilderung, so sie verknüpft ist) und eine variable Möglichkeit weitere Limits für bestimmt Fahrpläne zu vergeben, deren Aufbau aber ähnlich sein müßte hinsichtlich der zu vergebenden Optionen. (Sichtbar im Fahrplan - Einfluß auf die Signalsteuerung etc.)


    Gruß
    Miquel

    Hallo


    Dies ist auch so in der Schweiz. Hier hängt die erlaubte Vmax auf der Strecke und in den Bhf (Durchfahrgleise) vom Bremsverhältnis, Signalabständen, Neigung der Strecke, Kurvenradien und der Kateogrie (R,A,N,D) des Zuges ab (vielleicht auch noch von andern Faktoren, die mir gerade nicht in den Sinn kommen).


    Ich vermute mal, das dies auch in Österreich irgendwie mit diesen Faktoren zusammenhängt.


    In Deutschland scheint es ja zumindest die Kategorien O,M,U zu geben, ob, und wenn, wie weitere Faktoren eine Rolle spielen für die Bestimmung der Vmax eines Zuges, davon habe ich leider keine Ahnung, aber das wissen sicher die Experten für Deutschland hier im Forum.


    Bevor man an den Geschwindigkeitseinträgen im Streckenmodul oder im Fahrplan etwas ändert, wäre vielleicht eine genaue Bestandesaufnahme von den verschiedenen Systemen nützlich, um dies dann in Loksim vorbildlich umzusetzen.


    Interessieren würde mich sowas nämlich auch. Ich habe schon öfter darüber nachgedacht, wie ich die CH-Verhältnisse im Loksim umsetzen könnte, aber bis jetzt sehe ich auch nur die Möglichkeit, verschiedene Module zu erstellen, was sicher nicht so optimal ist.


    Gruss
    chloksim

    Hallo ihr beiden..


    Ich finde euren Vorschlag gar nicht so schlecht, gerade im Hinblick auf Meterlasten bei Brücken sowie Radsatzlasten auf bestimmten Streckenabschnitten..
    Dort kann es zu Baureihenabhängigen Geschwindigkeiten kommen.


    [Blockierte Grafik: http://www.krawalowa.de/Forum_pic/Meterlast/meterlast.jpg]
    Betrifft in dem Fall zb Br 58, 228.0-1, 228.5, 220, 230, 232, 242


    Dazu folgende Gedanken von mir.. (Nur im Bezug auf die beiden Werte von mir..)
    Vorrausetzend ist das für den betreffenden Führerstand dann Radsatz sowie Meterlast vorliegen und in der Strecke die Geschwindigkeiten in Abhängigkeit dessen eigegeben werden können zb. "Geschwindigkeit gilt nur Meterlast < xyz" bzw "Geschwindigkeit gilt nur Achslast < xyz". Für den Führerstand müsste es dann aber eine auch eine Funktion vorliegen die dafür sorgt das wenn beide Einträge in der Datei fehlen ein Standardwert genommen wird. (Abwärtkompatiblität zu alten Führerständen)


    Gruß André

    Hallo Zusammen,


    hier meine unmaßgebliche Meinung zu dem Thema:


      [li]Die zulässigen Geschwindigkeiten einer Strecke liegen meiner Meinung nach fest, unabhägig von den verkehrenden Zügen, da diese Geschwindigkeiten eine Streckeneigenschaft sind.
      [/li]
      [li]Etwas anderes sind die Fahrplangeschwindigkeiten und die können sehr wohl von der maximalen Streckengeschwindigkeit abweichen.
      [/li]
      [li]Ich würde die Eintragung von abweichenden Geschwindigkeiten eher dem Fahrplan zuordnen. Das 'Problem' was ich dabei sehe ist, diese Geschwindigkeiten in die Geschwindigkeitsüberwachung und in die Fahrplananzeige zu bekommen...
      [/li]
      [li]Was ja bereits zur Zeit funktioniert, ist die maximale Fahrplangeschwindigkeit des Zuges bei der Fahrplanerstelung anzugeben.
      [/li]


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Zitat von taler


      [li]Die zulässigen Geschwindigkeiten einer Strecke liegen meiner Meinung nach fest, unabhägig von den verkehrenden Zügen, da diese Geschwindigkeiten eine Streckeneigenschaft sind.
      [/li]


    Hallo Uwe.
    Wenn es aber um Meter bzw Achslasten geht, gibt es in Deutschland mehrere Geschwindigkeiten für einen bestimmten Streckenabschnitt die unabhängig vom Fahrplan, dafür aber rein Baureihenabhängig sind.
    Gruß André

    Hallo André,

    Zitat von AndreW


    Hallo Uwe.
    Wenn es aber um Meter bzw Achslasten geht, gibt es in Deutschland mehrere Geschwindigkeiten für einen bestimmten Streckenabschnitt die unabhängig vom Fahrplan, dafür aber rein Baureihenabhängig sind.

    ohne Dir jetzt wirklich widersprechen zu wollen: Haben wir es hier vielleicht mit einem speziellen Sonderfall zu tun oder kommt dieses Regelmäßig vor?
    Ich habe heute einen solchen Eintrag zum ersten mal gesehen, was ja auch nichts heißt.


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Nunja Uwe wenn ich in einem Geschwindigkeitenheft auf 5 Strecken verteilt, ganze 8 solcher Einträge finde ist der Sonderfall für mich bereits arg an der Grenze angelangt.


    Möchte aber nicht ausschliesen das das eventuell auch eine Regionale Besonderheit im Brückenland Sachsen ist ;)


    Gruß André

    Zitat von AndreW


    Nunja Uwe wenn ich in einem Geschwindigkeitenheft auf 5 Strecken verteilt, ganze 8 solcher Einträge finde ist der Sonderfall für mich bereits arg an der Grenze angelangt.

    Wie Du schon sagst André: In einem Geschwindigkeitsheft... ;-)


    Zitat von AndreW


    Möchte aber nicht ausschliesen das das eventuell auch eine Regionale Besonderheit im Brückenland Sachsen ist ;)

    Auch das kann sein. Ich habe mir gerade mal ein paar Buchfahrplanauszüge angesehen, dort war nichts zu sehen. Waren aber auch DB-Fahrpläne.


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Uwe ich ahb jetzt 3 Hefte durchgeschaut und auch dort sind derartige Vermerke zu finden. Selbst in Dresden auf der Elbbrücke. So ganz der Sonderfall ist es also nicht.

    Zitat von AndreW


    Uwe ich ahb jetzt 3 Hefte durchgeschaut und auch dort sind derartige Vermerke zu finden. Selbst in Dresden auf der Elbbrücke. So ganz der Sonderfall ist es also nicht.

    Dann will ich mal versuchen, das in ein Ticket zu gießen. BTW: Sind das 'sehr' alte Hefte?


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Hallo Uwe alle Hefte sind DBAG Zeitraum 1997 - 2002


    -Umfasst Geschwindigkeitshefte
    (Darunter auch ein Verzeichnis der Geschwindigkeitsübersichten für Fahrten entgegen der gewöhnlichen Fahrtrichtung.)
    -Buchfahrplane


    Alles samt NL Südost GB Netz. (Vil doch eine Besonderheit??)
    Keineswegs möchte ich von einem Regelfall für Deutschland sprechen, ich denke da wirklich an eine Besonderheit in diesem Bereich der eventuell auch zeitlich begrenzt war/ist..
    Leider habe ich derartige Hefte nur von Sachsen.


    Gruß André

    Hallo


    Ich habe im Internet nach Info zur Strecken-Vmax im DB-Bereich gesucht, aber nichts gefunden. Kennt jemand eine Info dazu, die zugänglich ist?


    So weit ich weiss, wird ja auch in Deutschland das Bremsverhältnis des Zuges bestimmt. Zu welchem Zweck, wenn alle Züge - unabhängig vom Bremsverhältnis - gleich schnell fahren können?
    Grundsätzlich sollten doch Züge mit besserem Bremsverhältnis mit höherer Geschw. auf ein geschlossenes Signal zufahren können als z.B. ein Güterzug mit schlechtem Bremsverhältnis.


    Es wäre interessant, zu diesem Thema grundsätzliche Info zu erhalten.


    Gruss
    chloksim

    Hallo chloksim,


    die erlaubte V-Max ergibt sich aus den seit 1933 (!) gültigen Bremstafeln:
    http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/dv/e2d_3528.html


    Die Tafeln für andere Bremswegabstände (Nebenstrecken) findest Du dort auch.


    Gruß
    Alfred


    Wobei: Bremsart I entspricht Bremasart R und P und Bremsart II Bremsart G in LokSim3D.
    Es spielen natürlich noch andere Dinge eine Rolle wie Streckentyp und Streckenklasse, die die V-Max je nach Wagenzug begrenzen können.
    Auf der Kinzigbahn gilt z. B. die Bremstafel für 700 m Bremswegabstand,
    deshalb waren dort einige Güterzüge im Fahrplan mit V-Max 70 km/h einzutragen.

    Hallo,


    irgendwie erschließt sich mir der Sinn von Miquels Frage nicht.


    Zitat von Miquel


    Beim Vergleichen von Buchfahrplänen von verschiedenen Zügen auf gleicher Strecke habe ich entdeckt, dass die darin angegebenen Streckenhöchstgeschwindigkeiten sehr oft differieren.


    Die Streckengeschwindigkeit ändert sich doch durch unterschiedliche Züge nicht. Du meinst wahrscheinlich die im Fahrplan angezeigte Geschwindigkeit für den Zug.


    Zitat

    Bisher kann man das im Loksim nur darstellen, wenn man das Streckenmodul 2x (oder öfter) erstellt (bzw. natürlich kopiert) und die entsprechenden Änderungen in den Limits vornimmt.


    Auch das ist mir nicht nachvollziehbar. An der Strecke ändere ich doch nichts, nur im Fahrplan des jeweiligen Zuges wird die zulässige maximale Geschwindigkeit des Wagenzuges eingetragen. Benutze ich nun für einen so definierten Zug ein Triebfahrzeug mit niedrigerer Höchstgeschwindigkeit, so wird auch diese korrekt im Buchfahrplan als maximales Limit angezeigt.


    Der normale Buchfahrplan, wie er im Loksim verwendet wird, bezieht sich beim Vorbild auf bestimmte konkret benannte Züge und beschränkt sich auf den Nahbereich. Für einen bestimmten Zug sieht der Kopf so aus.


    [Blockierte Grafik: http://www.imageshost.de/img/jpg/TH_856f2d3e5e66bc599011f444d21eb369.jpg]


    Gleicher Ort, anderer Zug und andere Darstellung.


    [Blockierte Grafik: http://www.imageshost.de/img/jpg/TH_0a707956fa4ce6a0b458d247be756784.jpg]


    Der zweite Zug ist leichter und hat nur eine Rangierlok vorgespannt, bekommt aber gleich am Anfang eine Limitierung der Geschwindigkeit vorgeschrieben. Warum und was hat es mit dieser inversen Darstellung der Geschwindigkeit überhaupt auf sich?


    Zuerst fällt auf, dass in beiden Fällen weder das Ausfahrsignal des Bahnhofs noch das Blocksignal des Abzweigs Hohenschönhausen vor der Einmündung in die Hauptstrecke im Buchfahrplan aufgeführt sind. Der CS 67300 besteht aus den im Laufe der letzten 24 Stunden gesammelten Wagen für das PCK Schwedt und startet am Ausfahrsignal. Der CB 67144 hat Ortswagen für den Bahnhof Bernau bei Berlin und wird mit Rangierbegleiter gefahren. Also wird man zur Verkürzung seiner Laufwege am anderen Ende des Bahnhofs, wo er sich die Papiere bei der Zugfertigstellung holen muss, starten. Und kommt nach der Fertigmeldung sofort die Signalfreigabe ist es durchaus möglich, auch die 60 km/h bis zum Abzweig Hsh, wo es vor der Einfahrt auf die Hauptstrecke meist erst einmal "Halt" heißt, zu erreichen. Jetzt kommen die geringen Mindestbremshundertstel des Zuges ins Spiel. Bei einer Überfahrung des Haltsignals würde die Zwangsbremsung durch die PZB nicht gewährleisten, dass der Zug vor der ersten Weiche noch zum Halten kommt. Also wird die Geschwindigkeit auf den sicheren Höchstwert reduziert und, da diese Limit nicht durch irgendwelche Signale angezeigt wird, invers dargestellt. Egal wieviel Bremshundertstel der Zug wirklich hat, dieses Limit gilt immer.
    Für die Züge außerhalb des Nahbereichs gibt es die Unterteilung in Fahrplan- und Geschwindigkeitshefte. Im Fahrplanheft ist jeder Zug mit seiner Nummer aufgeführt und gleichzeitig angegeben, ab welcher Seite in welchem Geschwindigkeitsheft der Tf seine Geschwindigkeiten findet. Geschwindigkeitshefte (GeH) werden für unterschiedliche Geschwindigkeiten ausgegeben, so dass man aus einem Exemplar nicht auf die wirklich auf der Strecke zugelassen Vmax schließen kann. Hier zwei Beispiele für einen bestimmten Streckenabschnitt, die zulässige Streckengeschwindigkeit beträgt 160 km/h.


    [Blockierte Grafik: http://www.imageshost.de/img/jpg/TH_45dcadd79fd565058f0adb8569657a18.jpg]


    Für diesen Abschnitt existieren auch noch weitere GeH für 140, 100 und 90 km/h. Diese unterscheiden sich immer durch die Mindestbremshundertstel voneinander, denn nur von diesen und dem Streckenprofil ist die zulässige Geschwindigkeit abhängig. Das hatte Alfred beim richtigen Verweis auf die Bremstafeln etwas unvollkommen ausgedrückt.


    Außerdem gibt es für Güterzüge die Unterscheidung zwischen den normalen GeH und den für Achs- und Meterlastüberschreitungen. Letztere enthalten die inversen Darstellungen für bestimmte Streckenabschnitte. Das kann natürlich ärgerlich sein wenn man einen Sonderzugfahrplan erhält und in diesem das GeH für Schwerfahrzeuge vorgeschrieben wird. Auch wenn solche nicht im Zuge sind, die Limits sind trotzdem einzuhalten. Die Limits können auch zwischen Regel- und Gegengleis unterschiedlich sein.


    [Blockierte Grafik: http://www.imageshost.de/img/jpg/TH_fc88b35babe2a9dfd3b9db699926f3a3.jpg]


    Nur für Züge mit Achs- oder Meterlastüberschreitung wären eine inverse Darstellung nebst Aktivierungsmöglichkeit im Buchfahrplan und eine Auswahlfunktion zum Setzen solcher Limits in der Streckendatei notwendig. Dazu brauchte man aber als Fahrplanersteller die genaue Vorstellungen von den "Schwachpunkten" bei der Strecke und vom zu schaffenden Zug (Wagentypen, Auslastung, evtl. Mbr) und da sehe ich derzeit keinen Handlungsbedarf, die überwiegende Anzahl der Loksimmer kreiert oder fährt ja lieber Reisezüge.


    Der von Andre´ angeführte Sachverhalt beschränkt sich auf ein besonderes Beispiel für bestimmte Triebfahrzeuge wegen eines konkreten Umstandes: BM = Brückenmängel. Da das ein Dauerzustand war, wanderte der betreffende Eintrag aus der La (vorübergehende Langsamfahrstellen) als ständige Langsamfahrstelle mit der Beschränkung auf bestimmte Triebfahrzeuge in das Geschwindigkeitsheft. Da diese Einschränkungen nicht von der Art des Zuges sondern vom Tfz abhängig sind, werden sie nicht invers dargestellt, aber auch nicht signalisiert. Hier mal die von Andre´erwähnten Eintragungen für Dresden.


    [Blockierte Grafik: http://www.imageshost.de/img/jpg/TH_95b12f44c2304b06154c002031355e46.jpg]


    Solche Eintragungen sind nicht nur in Sachsen gebräuchlich, sie können bei Bedarf im ganzen Netz der DB AG erscheinen.
    Bei den Führerständen sollte man da aber auf einen Zusatz verzichten, das ist alles eine Angelegenheit von Strecken- und Fahrplandatei. Etwas Wissen über die verwendeten Triebfahrzeuge und Verantwortung zur Anwendung dieses Wissens in der Simulation sollte man bei den Nutzern des Programms schon voraussetzen. Allerdings dürfte gerade dieser Fall noch schwerer umsetzbar sein als die inverse Darstellung. Diese ganzen Fußnoten bekommt man nicht in die Loksimanzeige des Buchfahrplans rein.


    Gruß
    Gerd

    Danke Gerd für diese hervoragende Erklärung des Sachverhalts...
    Ich erkenne deinen Einwand in Bezug zur Führerstandsdatei vollkommen an,


    Zitat

    Etwas Wissen über die verwendeten Triebfahrzeuge und Verantwortung zur Anwendung dieses Wissens in der Simulation sollte man bei den Nutzern des Programms schon voraussetzen.


    sagt denke ich alles. Deshalb würde ich meinen Vorschlag in sofern abändern das im Streckeneditor nur eine Zweite Geschwindigkeitsangabe gemacht und ggf "invers" formatiert werden kann, die dann aber im Prinzip nur im Buchfahrplan angezeigt aber vom LS in Sachen Geschwindigkeistprüfung nicht ausgewertet wird. Das käme dem aus meiner Sicht sehr Nahe.


    Ich würde mich aber dennoch über andere Meinungen dazu freuen, um nicht Gefahr zu laufen, Resourcen in eine Idee zu stecken die für andere als vollkommen unnütz Betrachtet wird.


    Gruß André

    Hallo Gerd,


    auch von meiner Seite vielen Dank für Deine Ausführungen.
    Und wieder was gelernt.


    Gruss
    Uwe

    --
    Wenn du die Götter zum Lachen bringen willst, mach’ einen Plan.

    Zitat von Nemo


    Auch das ist mir nicht nachvollziehbar. An der Strecke ändere ich doch nichts, nur im Fahrplan des jeweiligen Zuges wird die zulässige maximale Geschwindigkeit des Wagenzuges eingetragen. Benutze ich nun für einen so definierten Zug ein Triebfahrzeug mit niedrigerer Höchstgeschwindigkeit, so wird auch diese korrekt im Buchfahrplan als maximales Limit angezeigt.


    Thema verfehlt, Nemo, und zwar massiv und nachhaltig.


    Wenn du meinst, dass ich nach ca. 7 Jahren mehr oder weniger intensiven Auseinandersetzen mit Loksim und dem Editor nicht weiß, dass ich das Limit durch Begrenzen der maximalen Höchstgeschwindigkeit des Wagenzuges ändern kann, bis du in diesem Thread fehl am Platz.


    Denn darum geht es hier nicht, sondern, wie der Name schon sagt, um unterschiedliche Limits auf gleicher Strecke.


    Folgendes Beispiel:


    Der Schnellbahnzug "SB 20585" mit der Vmax = 100 km/h verkehrt nach dem Buchfahrplan Muster 2053 und hat demnach auf der Vorortelinie zwischen km 1,1 und 2,5 und km 5,9 und 6,4 ein Limit von 70 km/h.


    Auf derselben Strecke verkehrt aber auch der Durchgangsgüterzug "DG 50037" mit der Vmax = 100 km/h nach dem Buchfahrplan Muster 4712 mit einem Limit von 60 km/h an selber Stelle.


    Die Vmax der beiden Züge ist gleich, das ergibt sich jedoch in einem anderen Streckenabschnitt, und dennoch ist das Limit an bestimmten Stellen unterschiedlich.


    Umsetzung im Loksim, wie bereits beschrieben derzeit mit 2 unterschieldichen Streckenmodulen, oder, und daher der Aufruf zur Diskussion, mit variablen Vergabe der Limits, je nach Fahrplan.


    Gruß
    Miquel

    Zitat von Miquel


    Thema verfehlt, Nemo, und zwar massiv und nachhaltig.


    Wenn du meinst, dass ich nach ca. 7 Jahren mehr oder weniger intensiven Auseinandersetzen mit Loksim und dem Editor nicht weiß, dass ich das Limit durch Begrenzen der maximalen Höchstgeschwindigkeit des Wagenzuges ändern kann, bis du in diesem Thread fehl am Platz.


    Denn darum geht es hier nicht, sondern, wie der Name schon sagt, um unterschiedliche Limits auf gleicher Strecke.


    Die Antwort darauf habe ich auch gegeben:
    Für diesen Abschnitt existieren auch noch weitere GeH für 140, 100 und 90 km/h. Diese unterscheiden sich immer durch die Mindestbremshundertstel voneinander, denn nur von diesen und dem Streckenprofil ist die zulässige Geschwindigkeit abhängig.


    Da der Dg 50037 wohl wesentlich weniger Mindestbremshundertstel hat als der SB 20285, ist bei gleichem Streckenprofil für beide Züge (z.B. im Gefälle) die zulässige Geschwindigkeit des Dg geringer angesetzt. Die 100 km/h für beide Züge beziehen sich auf den gesamten Laufweg des Zuges, für die Unterschiede auf einzelnen Abschnitte gibt es nun mal die verschiedenen Buchfahrplanhefte für Reise- und Güterzüge.


    Zitat

    Umsetzung im Loksim, wie bereits beschrieben derzeit mit 2 unterschieldichen Streckenmodulen, oder, und daher der Aufruf zur Diskussion, mit variablen Vergabe der Limits, je nach Fahrplan.


    Gut, dann diskutiert mal schön. Zuerst wird dann wohl der Eintrag der Mindestbremshundertstel in den Fahrplänen notwendig sein und danach deren Auswertung anhand der im Programm hinterlegten verschiedenen Bremstafeln zur Berechnung der Geschwindigkeit aus der in der Streckendatei vorhandenen Neigung auf den einzelnen Abschnitten.


    Gruß
    Gerd

    Hallo,


    Zitat von Nemo


    Gut, dann diskutiert mal schön. Zuerst wird dann wohl der Eintrag der Mindestbremshundertstel
    in den Fahrplänen notwendig sein und danach deren Auswertung anhand der im Programm hinterlegten
    verschiedenen Bremstafeln zur Berechnung der Geschwindigkeit aus der in der Streckendatei
    vorhandenen Neigung auf den einzelnen Abschnitten.


    Genau, Gerd - und dann haben wir noch nicht die Anzahl der Achsen und das Lokgewicht aus
    der FST-Datei ausgelesen und überprüft ob einzelne Wagen des Wagenzuges überladen sind
    oder in welcher Bremsstellung sie eingegliedert werden müssen und in welcher Stellung
    bei älteren Güterwagen der Lastwechselhebel stehen muß.
    Wäre eine schöne Aufgabe für die Programmierer einen virtuellen "Wagenmeister" * zu bauen.
    Ansatzweise sind die Berechnungsgrundlagen ja in der abgespeckten Doku zur Kinzigbahn nachzulesen.
    Deshalb sage ich auch wie "Papa Heuss" und Gerd: "Dann diskutiert mal schön!"


    Gruß
    Alfred


    * Schnupperkurs für Einsteiger: http://remixshare.com/dl/422ga/Readme_KiBa70_Gag_Y.pdf

    Es liegt hier eine eigenwillige Art von "Diskussionsunkultur" vor:


    Erst dröhnend und polternd durch die Vordertür hereinzustürmen und in besserwisser'schen Art und Weise Behauptungen aufzustellen, um sich dann, nach einem zarten Hinweis, dass das gesagte zwar interessant aber in dem Fall nicht relevant ist, klamm und heimlich mit einem halb-geflüsterten "Na dann diskutiert mal schön" durch die Hintertür hinauszuschwindeln....


    Nett.